Re: [黑暗] acg中的偽科學

[wizardfizban (瘋法師)]

※ 引述《yourmajesty (他愛老大哥)》之銘言：
: 聽一聽op 覺得好聽  所有就去追了
: 但是追了2分鐘我就發火了 QQ
: 原因是因為有一個腦殘老師
: 他在講海森堡測不準原理
: 不知道他到底是在講三小  什麼只屬於自己的現實
: bla bla bla
: 安安 海森堡測不準原理是在講那個麼
: 明明就是在講量子物理內
: 動量和位置不可能同時準確測量
: 時間和能量不可以同時準確測量
: 但是那個老師又是在講三小

作品內的物理法則沒規定一定要和現實一樣，反正作者拗的通就好了。

重點是在作品內自身的邏輯有沒有錯誤，而不是拿現實中的情況去指責作品中的情況。

而且說真的，要求一個有魔法有超能力的世界中物理法則和現實中一樣？

另外，海森堡測不準原理的核心概念其實是：

你觀測一個目標時就必須施加外力，而這會改變他。所以你沒法同時測量動量和位置..等
，因為你一測量就改變他了，所以其它性質就不準了。所以重點是在於沒有方法可以不干
涉就觀察，所以可以說觀察他就會改變他。

鐮池主要是在拗個人現實可以干涉量子力學這件事，所以才有超能力。這種科幻設定類的
東西看看就算了。

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「......歡迎大家光臨天象館。」
      「這裡有著無論何時都決不會消失的，美麗的無窮光輝。
                           「滿天的星星們在等待著大家的到來。」
                                               ── 星野夢美 ﹝星之夢﹞ ──

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推 emptie: 我覺得原PO的意思是不要拿在現實生活有嚴謹定義的科學名詞
→ emptie: 來使用，至於作者想要自創怎麼樣的世界觀當然是作者自己的
→ emptie: 事情，就像鋼彈的米粒也沒人會吐槽，可是如果你說那是一種
→ emptie: 現實生活中存在的粒子那問題就大了
→ wizardfizban: 現實中的科學名詞天天被濫用 這才更應該關心
→ wizardfizban: 每天電視上都看的到各種亂用和濫用
→ tcancer: 喊口號裝逼超簡單，懂原理算算式超難啊
→ emptie: 現實生活的偽科學跟ACG中的偽科學是兩件不同的事情吧，關
→ emptie: 心ACG的偽科學不等於不關心現實生活的偽科學啊，對了岔題
→ emptie: 一下 負離子吹風機到底是三小
→ OrzOGC: 認真就輸了,反正只是動漫,就和初音也只是個軟體一樣
→ wizardfizban: 負離子是不存在的東西
→ emptie: 雖然嚴謹的科幻設定比裝逼難但是還是有作者做到啦，或是至
→ emptie: 少寫得讓大部分的人能夠接受（？
→ wizardfizban: ACG中的「偽科學」是作者說為真即為真
推 thuki: 為何不能套現有的科學名詞進去？
→ wizardfizban: 現實中的「偽科學」是再怎唬都不為真
→ tcancer: 科學名詞就是現代的魔法陣咒語
推 thuki: 就因為少數人會看了不順眼還是因為會誤導讀者？
推 shihpoyen: 海森堡測不準原理的核心概念並不是如此喔 如果是這樣的
就是這樣....當初他們在吵的其實就是「觀察會造成改變」

推 thuki: 妳要吐槽現實中某名詞應該是何如何如又關其他人什麼事了？
※ 編輯: wizardfizban (1.165.114.155), 08/11/2016 08:45:39
推 Golu: 都存在因為看了穿越劇而嘗試"穿越"的人了wwwww
推 e04su3no: 幸好我科幻作品的設定都隨便看 只有奇幻設定會認真
→ shihpoyen: 話 並不用加上兩者取commutation不為零的條件
推 thuki: 因為看穿越嘗試穿越所以禁止穿越題材
→ shihpoyen: 事實上海森堡測不準原理是允許同時測準兩個物理量的 只
→ emptie:  禁止穿越題材那個應該是對岸才會發生的事情… 理由應該跟
→ emptie: 試圖穿越的白痴沒關係…？
→ shihpoyen: 要兩個物理量A、B符合[A,B]=0
要不然你以為那些努力想破解測不準定理的人在想什麼...

熱力學第二定律都有人提出在超微觀下不成立了

推 thuki: 因為看紅內褲然後穿披風跳樓所以禁播超人 是這樣的邏輯？
※ 編輯: wizardfizban (1.165.114.155), 08/11/2016 08:49:42
→ shihpoyen: 觀察會造成改變對應主要的波函數塌陷
→ shihpoyen: 另外 測不準不是個好翻譯 不確定性原理比較正確
→ shihpoyen: 並不是這樣 你這樣無法解釋我的問題 如果你認真讀過量
→ shihpoyen: 子力學的課本就應該知道 若[A,B]=0 則量子理論中是允許
http://highscope.ch.ntu.edu.tw/wordpress/?p=19758

在量子力學中，海森堡(Heisenberg)的測不準原理，陳述如果確定粒子的位置，將使它的
動量不確定性增加；相反的，如果精確測量粒子的動量，將使它的位置的不確定性增加。

　　在量子力學中，用波動來描述粒子。確定粒子的位置也就是波的位置，而與粒子速度
有關的動量，所代表的就是波的波長，將無法被確定。位置與速度無法同時精確地被定義
;當波傳播時，粒子的位置將不確定到某種的程度,當波長無法清楚的定義時，動量將不確
定到某種程度。

　　只有一種波能確實的侷限在一點上，這種波就是沒有波長的波；相反地，有波長的連
續週期波在空間上我們無法確實地知道波的位置。所以在量子力學上，是無法同時確實知
道粒子的位置與動量，粒子位置的確定性分布愈窄，動量的不確定性分布就愈寬。

　　舉例來說,測不準原理提及我們要測量原子的位置，必須使用光子，而反射的光子，
將改變原子的動量，而原子動量的改變程度，與測量原子位置的準確度有關。不管實驗如
何安排，而這些不確定性也無法降低到某一程度以下。
※ 編輯: wizardfizban (1.165.114.155), 08/11/2016 08:55:22
→ shihpoyen: 同時測得精確數值的 當然實驗上做不到是另一回事 因為
→ emptie: 跟誤導讀者沒關係吧…純粹是個人對於作品的設定嚴謹度接納
→ emptie: 程度的問題，當然這跟作者的文筆也有關，原PO只是覺得那樣
→ emptie: 的設定對他來說漏洞百出而已，漫吐的板風本來就跟這裡不一
→ emptie: 樣，但我覺得跟現實扯上關係本來作者就要負點責任就是了，
→ emptie: 艦colle拿二戰的船當人設跟捏他，自然就會有人想要去掀日
→ emptie: 本二戰的軍國主義黑歷史，有人覺得這樣很超過，但是我覺得
→ emptie: 某種程度來說也算合理，作者用了不是自己的東西本來有些解
→ emptie: 釋權就不在自己手上了，次元切割刀並不是想用就用的 …吧
→ shihpoyen: 若兩個物理符合[A,B]=0 則A算符的特徵態也是B算符的特
→ shihpoyen: 徵態 故當因實驗而使波函數塌陷至A的特徵態時 該特徵態
推 emptie: 我個人覺得作者說了算這句話的前提是內容的原創程度夠高
→ shihpoyen: 也是B的特徵態 故可同時精確測量A、B算符的特徵值 即為
→ shihpoyen: 該物理量 而當[A,B]不為0時 A算符的特徵態不是B算符的
推 kira925: ...瘋法你講的只是科普 但人家講的是更進一步的事情
→ shihpoyen: 特徵態 故若要精確測量A時 會使波函數塌陷到A算符的特
→ wizardfizban: 他只是用定式在拗而已
→ wizardfizban: 在一般向的地方談定式的人 我只能說 XD
→ shihpoyen: 徵態 但這並非B算符的特徵態 故精確測量A時會無法測準
→ shihpoyen: B的物理量
推 thuki: 如果超人作者要為跳樓負責，那大家都去看天線寶寶就好
→ shihpoyen: w大所引用的是早期量子力學的解釋方式 而非後期的 也沒
推 tsa99832: 如果有人信動漫畫中的科學 這腦子大概不怎麼好
→ shihpoyen: 有辦法推廣到所有的測量
→ tsa99832: 阿虛都說過了 在虛擬中尋找現實[肯定是搞錯了什麼
推 chinomywife: 動漫中的科學我相信有一定程度在現實可以運用
→ shihpoyen: 這樣說吧 w大的例子只是我的說法的特例 即波函數對空間
→ chinomywife: 例如那個什麼神經連結裝置的
→ shihpoyen: 的特徵態與對動量的特徵態本身是不同的而已
→ shihpoyen: 不過事實上 雖然x方向的位置與x方向的動量無法同時精確
推 nashill13: 等等，害我以為來到物理版了
推 chinomywife: 左轉物理版(嗯?
→ shihpoyen: 測量 但x方向的位置和y方向的動量在量子理論中是可以同
→ shihpoyen: 時精確測量的
推 chinomywife: 結果整串看下來我都懷疑自己看的是不是中文了Orz
→ emptie: 我說的不是對讀者的智商負責啊，我都說了是取材自現實世界
→ emptie: 的捏他，本來就要概括承受與之關聯的後果，而不是像吃自助
→ emptie: 餐只夾自己要的，你想要借用海森堡測不准理論的名氣來為你
→ emptie: 的作品潤色，那就不要怪大家用科學社群的嚴謹度來檢驗你的
→ emptie: 作品啊，不然你大可以掛自己的名字，理論的內容是否符合現
→ emptie: 實也沒人會那麼在意…
→ arcanite: 所以現實同時只測X方向位置Y方向動量有意義嗎......
→ tsa99832: 而且未觀測不等於不存在 也許這定裡真的存在
→ tsa99832: 你們還沒觀測到而已
推 shihpoyen: 其實我也不清楚同時測量這兩個數值的意義 當然要唬也不
→ shihpoyen: 是不能唬啦 像想知道一個電子通過xz平面上的一個特定點
→ shihpoyen: 後到達平行xz平面且距離L的屏幕需時多久之類的 不過這
→ shihpoyen: 不是什麼我們真正感興趣的東西
→ shihpoyen: 之所以提到只是因為這是量子力學課本常提的例子
推 sukeda: 我在八卦版就講過拉  拿氫原子來說能量算符和角動量算符
→ shihpoyen: 另外 我絕對接受「觀測會造成改變」 也接受測不準原理
→ sukeda: commute哪有甚麼測不準  是位置和動量不commute才有這問題
→ shihpoyen: 與此相關 但這不是測不準原理的重點
推 yourmajesty: 半導體物理上面寫 測不準原理可以解說density of sta
→ yourmajesty: te 的概念 這可能才是測不準原理的重點吧
→ yourmajesty: 因為測不準原理也只是個基本定理 無法直接證明
→ lolpklol0975: EVAngelion:
→ kinuhata: 說個題外話 其實我蠻討厭測不準原理這個譯名 常常看到
→ kinuhata: 有不知道的人以為是機器太爛所以測不準...
→ itomakoto: 吐你黃字部分 嚴重錯誤
推 dannyko: 看西恰長知識
推 thuki: 妳要吐槽是妳的事，但你開頭就說不要用現有理論比較好才會
→ thuki: 有我後問為何不能用現有理論，不能用的原因如果是因為你會
→ thuki: 噴那我也是醉了，因為我真的不在乎你噴不噴
→ cybermeow: 測不準原理跟測量完全沒有關係
→ cybermeow: 建議用英文來看 Uncertainty Principle   中文會誤導
推 newsboy3423: emptie講的沒錯 拿這種東西來用本來就要付出代價
推 thuki: 什麼代價？腦殘人跳樓的道德責任？
推 newsboy3423: 被質疑的代價 XDD
推 kning: 這跳針跳得很厲害，別人是說不要亂用不是不能用
推 kning: 要引用現有科學名詞到作品裡，就不應該胡亂解釋
→ feanor0709: 你完全沒搞懂海森堡原理 他與量測毫無關係
→ feanor0709: 就算有個全知全能的神 他也無法同時確定動量與位置
→ feanor0709: 觀測者效應與測不准原理是兩回事
→ feanor0709: 再說 作品內就算有與現實不同的物理法則 河馬也沒在作
→ feanor0709: 品中表現出來 拿現實中實在的物理法則來嘴砲卻不符現
→ feanor0709: 實 被人嫌也是理所當然 難道還可以說他用的語言與現
→ feanor0709: 實中的國(日)語也不同 你說的都不是作者的原意?
推 thuki: 所以我說，被質疑是哪門子代價。他寫他的，你質疑你的我
→ thuki: 看我的根本不會有引響，如果就因為你會質疑所以"不要用
→ thuki: 比較好"我還真是不知道比較好在哪
→ tudnste: 這個就是只會google後就射後不理的原po，你們還好心講完
→ tudnste: 幹嘛…