→ rofellosx: 對阿 每個卡牌都有 只是有些卡牌遊戲整個遊戲退場.. 09/14 11:32
→ dreamnook: 呃 可以解釋一下何謂「退場機制」嗎? 09/14 11:33
MTG 沒玩過 聽說有退場機制 要問玩過的人
爐石戰記: 就是有分開放模式和標準模式
然後標準模式 一堆副本卡不能拿來用 比賽都用標準
然後 無印板的強勢卡牌都砍光光
開放模式一堆比較OP都副本卡都不砍 你就知道了
推 abc55322: 事實上就是只有爐石存活呀 09/14 11:34
→ abc55322: SW瘋一瞬間現在不也徹底沒落 09/14 11:35
爐石強是強在無印板那時平衡性很高 多樣性很多
還有吃暴風雪本身的知名度
後來商業話嘴臉越來越嚴重...
爐石會存活還不是一堆暴風雪支持者在撐
→ dreamnook: 喔 所以是指「具有禁卡列表」這樣 09/14 11:37
應該也算 我把他歸類成這一類
※ 編輯: talkmyself (60.250.30.118), 09/14/2016 11:38:41
※ 編輯: talkmyself (60.250.30.118), 09/14/2016 11:41:49
→ dreamnook: 沒有很花時間去設計CCG的話會有禁卡還蠻正常的 09/14 11:39
→ dreamnook: 有沒有活下來就是另一回事了=3= 09/14 11:40
推 GonVolcano: 推二樓......不懂退場機制+1 09/14 11:40
推 andy0481: 基本上禁卡表就是退場機制 只是他不是把卡片都不給用 09/14 11:42
推 kirimaru73: 要設計出平衡的卡片遊戲 需要的功夫剛好在人類極限 09/14 11:43
→ andy0481: 而是專砍牌組KEY卡讓你牌組戰術打不起來逼你玩其他東西 09/14 11:43
→ kirimaru73: 如果設計團隊沒有用盡全力 結果一定是完全不平衡 09/14 11:43
→ andy0481: 而退場機制不是每個卡牌遊戲都有的原因是 要活夠久的卡 09/14 11:43
→ andy0481: 牌遊戲才需要退場... 活一兩年的平衡都還沒崩要退啥 09/14 11:44
→ kirimaru73: 所以從現實上來說就是所有的卡片遊戲都是不平衡的 09/14 11:44
→ kirimaru73: 你要讓不平衡的卡片遊戲存活 當然就一定要退場機制 09/14 11:44
→ dreamnook: 考量到後續持續出卡賣 擁抱不平衡也是正常商業策略 09/14 11:45
→ dreamnook: 但是太暴走就是設計團隊的問題了XD 09/14 11:45
→ kirimaru73: MTG的情況大概是 25%還算平衡 50%不平衡但是還可忍受 09/14 11:45
→ kirimaru73: 25% 不平衡並且有上古魔獸/神器出來亂 09/14 11:46
推 KimJongUn: 要不退場 要不暴力平衡逼你買新卡 09/14 11:46
→ KimJongUn: 看看遊戲王戰鬥都市的卡 看看5ds星塵龍各種奇妙效果 09/14 11:47
→ kirimaru73: MTG也是有血淋淋的暴力平衡的 每個系列會出大概1-5%的 09/14 11:47
→ kirimaru73: 卡片專門用來把前陣子的出頭鳥打下去 而且是往死裡打 09/14 11:47
推 melzard: 出淨化這種卡片的團隊你能期待啥 09/14 11:47
→ KimJongUn: 星塵龍超強 你不買行嗎？這是另類退場 09/14 11:47
→ kirimaru73: 但是如何只用不到5%的卡片做到這點就要看功力了 09/14 11:47
推 sfHong: pokemon tcg 算嗎? 09/14 11:48
→ kirimaru73: 之前最慘的時用了快10%的卡片來壓一張超強卡 09/14 11:49
→ kirimaru73: (藍色 速度很快 鼻子很大) 09/14 11:49
→ kirimaru73: 因為那張超強卡是「不能禁掉」的....... 09/14 11:49
推 KimJongUn: mtg 遊戲王 這種沒退場機制的 效果就越做越複雜 09/14 11:50
→ KimJongUn: 每個卡片效果像讀論文一樣 等你讀完效果都累了 09/14 11:50
→ rayba: 你看過紅的都有你所謂的 "退場機制" 09/14 11:52
→ zxlt3722: 無印? 經典系列一直能用啊 退的是哥哥打地地系列 09/14 11:52
推 kirimaru73: 如果不用退場機制 以人類工作者能做到的程度 09/14 11:53
→ rayba: 遊戲王這種為了賣新卡效果長到印到像論文的才是沒退場機制 09/14 11:53
推 abc55322: 爐石比較糟的是沒去調整經典卡的平衡 09/14 11:53
→ kirimaru73: 卡片遊戲過一段時間就一定會糞掉 當然你可以選擇不玩 09/14 11:54
→ kirimaru73: 但是太多人選擇不完之後下面就沒有了 09/14 11:54
→ rayba: 退環境強迫玩家換打法才是長治久安之道 09/14 11:54
→ abc55322: 阿就是一般手遊的模式呀，倒了出新遊戲 09/14 11:54
→ kirimaru73: 遊戲王沒退整個系列 但是有一條超長的禁卡表 09/14 11:55
→ kirimaru73: 如果沒那條的話遊戲王也會直接變成First Come Rock 09/14 11:55
→ rayba: 只要有比賽有獎金 , 就不可能衰退的 09/14 11:55
→ rayba: 遊戲王禁卡是禁掉那些一張抵三張的超強牌好嗎.. 09/14 11:55
→ dephille: 拿星塵龍當例子我只覺得太小看遊戲王了(?) 09/14 11:55
推 cloud963: 不過是條星塵龍 隨便解就好 09/14 11:56
→ kirimaru73: 星塵龍剛出來的時候那種效果確實是很討厭的 09/14 11:56
→ kirimaru73: 不過現在是小看沒錯 流天也會被一隻兔子撞死 09/14 11:57
→ cloud963: 現在流類都嫌不夠強了 旁邊最好再定隻無限或自然合成獸 09/14 11:57
→ rofellosx: 環境-標準 古典-開放 第x版-經典 09/14 11:57
推 andy0481: 星塵剛出的時候是破壞系當道 一張星塵對手就痛苦翻了 09/14 11:58
→ andy0481: 用現在比大概是虛無一樣的強度 09/14 11:58
→ andy0481: 簡單講啦 不用退場機制 原PO你四費七費會放爆爆伐木以外 09/14 11:59
→ andy0481: 的生物? 不會嘛 那要讓環境流動是不是就要出更猛的47費 09/14 11:59
→ andy0481: 或是你說nerf砍殘 那也只是第二OP的出頭鳥出現 09/14 12:00
→ andy0481: 然後環境一樣一灘死水 要繼續無限制的砍殘下去平衡嗎 09/14 12:00
→ rofellosx: 有調整阿 戰歌指揮官被砍到沒人用 09/14 12:00
推 AkihisaYoshi: 退標準 不等於 退場機制 09/14 12:01
→ andy0481: 調整的都是經典卡 不能退環境的阿 09/14 12:01
→ ykes60513: 基本上卡片遊戲很難避免強度膨脹 也就是越做越強 09/14 12:05
→ Aggro: 其實說的現實點 這作法就是強制你玩新牌 不要老是玩那幾張 09/14 12:05
→ Aggro: 一來設計上會方便很多 二來玩家膩的會慢一點 09/14 12:06
推 Bewho: 阿就除了爐石哪還有活下來的電子卡牌 09/14 12:06
→ ykes60513: 而解決這問題的方法就是禁掉某些卡片 禁卡或退場 09/14 12:06
→ Aggro: 退標準前靠北最大聲是啥? 新卡太爛我不想買 哀歐 怎又萬年 09/14 12:06
→ Bewho: 不要來沒有噓的版找溫暖好嗎 09/14 12:06
→ Aggro: 秘密奴隸 這才是最大主因 09/14 12:07
推 andy0481: 要我說爐石現在最大問題也不是平衡尤格RNG退環境等 09/14 12:07
→ Aggro: 說穿了就這種方式可以稱更久 如此而已 09/14 12:07
→ ykes60513: 尤其是那些實體卡片已經賣了沒法修 當然只能禁掉 09/14 12:07
→ andy0481: 而是沒有一個環境讓人開心玩二線牌 每日要贏爬梯要贏 09/14 12:07
→ andy0481: 結果每個人都只會抄牌打最強的會贏的牌 二三線沒人在玩 09/14 12:08
→ ykes60513: 而且也能維持入門門檻 避免新手負擔越來越大 09/14 12:08
→ andy0481: 然後再出來說環境很無聊 明明克蘇恩里諾死聲等x9職一堆 09/14 12:08
→ Aggro: 這個老實講...以前的二三線也是贏不了才叫二三線阿 09/14 12:08
→ andy0481: 玩法可以玩... 去看遊戲王版 還在討論小精靈牌組呢 09/14 12:09
→ rofellosx: 獵人四費放感染的狼七費放野性呼喚啊 09/14 12:09
→ Aggro: 主要是差在二三線要卡多組起來比較歡樂 標準就比較少 09/14 12:09
→ andy0481: 沒喔 現在標準的歡樂二三線也多到不行 只是沒人肯玩而已 09/14 12:09
→ ykes60513: 現在牌組都是混好幾個副本資料片的 新手很難跟上 09/14 12:10
→ Aggro: 我記得以前二三線不就這個樣子嗎 09/14 12:10
→ bill0129bill: 探險活寶Card Wars Kingdom 09/14 12:10
→ ykes60513: 爐石的問題不在退場 而是退太早 牌池太淺 09/14 12:10
→ andy0481: 所以我說這是爐石現在最大問題啊 只有能追求贏牌的環境 09/14 12:11
→ Aggro: 其實我一直覺得牌池沒多淺拉 是設計不良 舉個例子像戰士 09/14 12:11
→ ykes60513: 而且基本經典都還沒平衡 缺的也很多 09/14 12:11
→ andy0481: 沒有歡樂玩牌打二三線牌的地方 09/14 12:12
→ andy0481: 牌池不淺+1 是OP的牌太少 所以一堆人只玩OP的東西 09/14 12:12
→ Aggro: 有純控 克蘇恩控 龍戰 節奏戰 狼人一波 奴隸 奴隸改 武器打 09/14 12:12
→ Aggro: 臉 可快可慢可中速可combo 誰會說牌池淺的 09/14 12:12
→ ykes60513: 肚肚 古董 炸彈 這些都是我覺得可以放在經典的卡 09/14 12:12
→ Aggro: 但也有牧師這種生一套都快生不出來的 真的是設計失衡問題 09/14 12:13
→ ykes60513: 蠻多職業是靠後面的副本卡才比較完整的 像炸彈 09/14 12:14
→ andy0481: 拜託別再骨董肚肚了 大控制時代一場久到靠杯,, 09/14 12:15
→ Aggro: 有些東西其實不應該退標準 應該放到經典持續當核心 但BZ轉 09/14 12:15
→ Aggro: 換很粗糙 配套根本七零八落 這點來看你說他退太早也沒錯 09/14 12:16
→ ykes60513: 控制根本難活好嗎 不到T10臉就爆開了 09/14 12:16
→ Aggro: 他們根本是暴力硬切過去 09/14 12:16
→ ykes60513: 是怎樣 控制 09/14 12:16
→ ykes60513: 不能玩爐石嗎??? 09/14 12:17
→ Aggro: 沒這麼慘拉 不是一線頂級 但真要打也沒這麼好吃 09/14 12:17
推 leamaSTC: MTG就大宗啊 還要討論啥 09/14 12:18
推 andy0481: 不是不能玩 而是太痛苦了 一場二三十分鐘玩到睡著不誇張 09/14 12:18
→ FESTUM: 卡牌兩大遊戲:魔風跟遊戲王都有阿 只要遊戲壽命夠長一定會 09/14 12:18
→ FESTUM: 有退場機制調控的 09/14 12:19
→ ykes60513: 說退太早就是因為光基本經典還不夠完整啊 09/14 12:19
→ Aggro: 單純基本經典其實還好 是配上其他擴充後會發現有些東西不能 09/14 12:20
→ Aggro: 退 之後看他們會不會學到教訓再修改經典卡表好了 09/14 12:21
→ TED781120: 我就直說了，覺得不需要退場機制的都嘛沒玩過幾款紙牌 09/14 12:28
→ TED781120: 遊戲的新手自以為有想法而已。 09/14 12:28
→ Aggro: 有些東西要做過才知道難處拉 你看某人也覺得蛋蛋很簡單 碰 09/14 12:29
→ Aggro: 了才知道燙手麻煩一堆坑 09/14 12:29
→ TED781120: 說鋼彈沒退場機制？人家已經是整個因為平衡崩壞砍掉重 09/14 12:29
→ TED781120: 練了；說魔獸沒有？人家是已經死了不繼續出了。 09/14 12:29
→ TED781120: 然後說得好像很有見地最後補一句我沒玩過幾款，是在搞 09/14 12:32
→ TED781120: 笑嗎……連非集換桌遊都會有版本不同混在一起玩時的平 09/14 12:32
→ TED781120: 衡問題了，何況卡牌種類遠超過一般桌遊的TCG。 09/14 12:32
→ TED781120: 以前遊戲王剛說要禁卡我也覺得我被耍了一堆牌變廢紙， 09/14 12:34
→ TED781120: 後來玩比較多後也覺得這是必要之惡，當然他們平衡還是 09/14 12:34
→ TED781120: 搞不好是另一個問題。 09/14 12:34
推 Aggro: 某個角度來說也是C/P值問題 這樣處裡省事很多 09/14 12:37
推 BSpowerx: 問題是電子卡可以隨時修改，不像實體卡出了就無法收回、 09/14 12:38
→ BSpowerx: 結果現在BZ把平衡都丟給退場機制，反正再OP就這兩年啦~~ 09/14 12:39
→ TED781120: 實體卡沒法改你跟我說「混沌帝龍」是怎麼回事？ 09/14 12:40
→ Aggro: C/P值問題 隨時線上修改吃力不討好 而且平衡比想像中難 09/14 12:40
→ Aggro: 最省事的就是像戰歌指揮官 知識古樹 一刀砍死一乾二淨 09/14 12:41
→ Aggro: 要麻煩就像放狗 四費太鳥 二費太超過 三費大家說好吧 09/14 12:41
→ TED781120: 即使電子卡片修改方便，也不是不輪替的理由，因為「牌 09/14 12:41
→ TED781120: 池張數」放在那邊，會造成後續卡片的設計困難。 09/14 12:41
推 andy0481: 電子卡隨時修改 所以你要改到怎樣才叫做平衡? 09/14 12:41
→ Aggro: 這心力不如出新卡省事 還可以順便弄新系列讓人買單 09/14 12:42
→ andy0481: 為了平衡這虛無飄渺的兩字可能要砍一整年都砍不到平衡 09/14 12:42
→ Aggro: 平衡這東西不是當下就搞定 每加一次新卡 就要再平衡一次 09/14 12:42
→ andy0481: 然後實卡修改效果在遊戲王就示範過了 09/14 12:43
→ TED781120: BZ對開放模式擺爛跟需不需要退場機制是兩碼子事。 09/14 12:43
→ Aggro: 有可能這版本覺得平衡的 下版本新卡加進來變神效果 09/14 12:43
→ andy0481: 而且遊戲王也示範過新卡馬上hotfix..看那個蒼蠅 09/14 12:43
→ Aggro: 像戰士的二費抽牌 以前覺得沒啥 奴隸張狂時說這張超imba 09/14 12:44
→ Aggro: 不改不行 現在版本又沒人吵這張了 這就是例子 09/14 12:44
→ TED781120: 該抱怨的是BZ對牌張設計的態度有問題，而不是退場機制 09/14 12:44
→ TED781120: 有問題，要搞清楚。 09/14 12:44
→ TED781120: 紙牌遊戲是一種限制你只能挑特定數量的牌出來用的競技 09/14 12:49
→ TED781120: ，如果不輪替掉你要讓環境更新大家用新牌就只能越出越 09/14 12:49
→ TED781120: 強，因為玩家的構築永遠只會挑最大效益來組合， 新牌再 09/14 12:49
→ TED781120: 有趣效益不夠就是垃圾。 09/14 12:49
→ TED781120: 當我有3/3/4我去用那種3/2/2效果有趣但沒有足夠強度效 09/14 12:51
→ TED781120: 果的東西幹嘛？這就是牌池造成的設計困難，你要讓人用3 09/14 12:51
→ TED781120: /2/2帶效果就要把3/3/4砍掉，沒別的方法。 09/14 12:51
推 BSpowerx: 然後BZ的作法是推出了3/3/4還帶強力效果 kappa 09/14 14:06
→ TED781120: 所以是BZ的設計問題不是退場機制問題啊。 09/14 14:11
推 aa000017: 不能同意TED更多=w= 09/14 14:54
推 patrickhao: Duel of fate超好玩 可惜已經不在了 11/08 17:40