→ inspire0201: 納粹本來跟中國的關係是比較好的喔 10/02 11:11
→ inspire0201: 納粹之所以從中國轉向日本，多是日本自身的運作 10/02 11:12
→ inspire0201: 包括日本反共反蘇，以及納粹閃電戰重創英法聯軍 10/02 11:13
→ inspire0201: 納粹與英國開戰，給日本南進攫取資源千載難逢的良機 10/02 11:15
→ darkbrigher: 選日本因為海軍東亞第一阿 中國海軍早被打殘了 10/02 11:31
→ darkbrigher: 再說 關係比較好? 好像忘了青島被誰佔的 10/02 11:32
→ swatteam: 也才35年開始有比較正式的合作 之前也就只是純做生意 10/02 11:33
→ swatteam: 交流程度比起日德義又反共又軸心的意識形態盟友差遠了 10/02 11:34
→ inspire0201: 青島根本不是問題，早在一戰就被轉給日本了 10/02 11:54
→ inspire0201: 納粹在中日兩國之間的選擇就是看他們最能發揮牽制 10/02 11:56
→ inspire0201: 這兩國對蘇就不用想惹，那麼就是對英，只剩日本惹 10/02 11:58
→ inspire0201: 還有納粹反共跟老蔣反共不同意識形態？說笑吧w 10/02 12:01
→ swatteam: 反共在當時是有多了不起 非共產國家都可以是反共 10/02 12:09
→ swatteam: 能把反共當成符號象徵我們是好朋友的 呵呵就日德義啊 10/02 12:11
→ swatteam: 36年日德反共協議 37年義大利加入 關係比較好的中國? 10/02 12:16
→ swatteam: 有啦 汪精衛的中國政府後來也加入了w 10/02 12:17
→ inspire0201: 本來就沒有比較了不起啊，我只是呼應你講的意識盟友 10/02 12:25
→ swatteam: 中德合作的經濟層面導向比日德合作大啊 10/02 12:27
→ swatteam: 軍需需要的稀有金屬產地在蔣記控制區 10/02 12:27
→ swatteam: 還有 日德可以把反共當意識形態盟友的標誌 10/02 12:28
→ swatteam: 原因在日德加後來的義大利同為背棄國際秩序的流氓國家w 10/02 12:29
→ inspire0201: 因為中德合作經濟層面大是因為起步晚你上面說惹 10/02 12:31
→ inspire0201: 第二個原因是日本同時之間也在對德國進行外交運作 10/02 12:31
→ swatteam: 這就是德日義意識形態盟友的由來 理念相似不等於盟友嗎 10/02 12:31
→ inspire0201: 還有蔣德反共這個層面意識形態相同本來就是事實 10/02 12:32
→ inspire0201: 但最終的盟友選擇不會只因為意識形態而決定 10/02 12:33
→ swatteam: 所以理念有相似不等於盟友嗎 這邏輯應該不難 10/02 12:33
→ inspire0201: 就如同我上面說過的，對同盟國的牽制作用才是決定性 10/02 12:33
→ swatteam: 事實就是中德合作同時 日德簽了意識形態導向的反共協議 10/02 12:34
→ inspire0201: 故納粹在中日兩國的選擇，意識形態不是最終考量 10/02 12:35
→ inspire0201: 簡單說就是，中日都反共，但日本實力較優，就是如此 10/02 12:35
推 scotttomlee: 蔣反共…不是為了肅清政敵勢力嗎？ 10/02 12:36
→ swatteam: 38年對峙開始檯面化前日德36年就先來個反共協議 10/02 12:37
→ swatteam: 這剛好證明希特勒眼中跟日本好的爽度遠比中國高 10/02 12:38
→ inspire0201: 這個反共協議的運作就是日本要弱化中德關係的推進啊 10/02 12:39
→ swatteam: 日德當時的"意識形態盟友"就是這樣踏出第一步的 10/02 12:40
→ inspire0201: 我不講意識形態盟友，我偏重中日在對德關係上的角力 10/02 12:41
→ inspire0201: 最後就是日本能給德國的幫助更多，就是這樣而已 10/02 12:43
→ swatteam: 會搞出這種角力 就是起因於日德意識形態上的親切感 10/02 12:44
→ inspire0201: 意識形態這種東西凌駕於國際利益之上? 10/02 12:46
→ inspire0201: 都講政治沒有盟友，不要拿親切感這種東西出來講.... 10/02 12:47
→ swatteam: 利益的認定標準很不幸的有機會被意識形態所扭曲 10/02 12:47
→ swatteam: 日德這種意識形態驅動的國策後來會更明顯 10/02 12:47
→ swatteam: 40年7月兩洋海軍案 米海軍將成為世界獨強 10/02 12:49
→ inspire0201: 那個年代講的是帝國資本主義的擴張，這是令一個議題 10/02 12:49
→ swatteam: 然後希特勒還是讓腦殘粉化的近衛文磨跳進來軸心協議 10/02 12:49
→ swatteam: 繼續覺得沒什麼嗎 日德沒有類似鋼鐵同盟的攻守協議 10/02 12:51
→ swatteam: 珍珠港後希特勒還是宣戰米國 為何?意識形態盟友嗎 10/02 12:52
→ inspire0201: 日德在初期沒有太大進展原因是英國這個要素存在 10/02 12:53
→ inspire0201: 英國是日本的長期盟友，一旦親德就會對英迅速惡化 10/02 12:54
→ inspire0201: 日本一直在這點躊躇不前，直到中德開始進展才動作 10/02 12:55
→ swatteam: 華盛頓體制(含海軍條約)確立後英日同盟就被丟進垃圾捅了 10/02 13:09
→ swatteam: 之後日本是因為遵守國際秩序的幣原外交政策才沒直接翻臉 10/02 13:12
→ swatteam: 等到日本因為918事變跟(包含大英在內)的國際秩序對幹 10/02 13:13
→ inspire0201: 真的是想太多惹，那只能說明阻止不了各國擴張 10/02 13:13
→ inspire0201: 跟外交關係重大破裂根本就天差地遠 10/02 13:14
→ swatteam: 把自己搞成流氓國家 此時有意識形態親近感的德國出現了 10/02 13:14
→ swatteam: 國際聯盟阻止不了日本擴張不代表其他國家不能因此比中指 10/02 13:16
→ swatteam: 當年先後流氓化的日德義會很快搞在一起 這絕對不是巧合 10/02 13:18
→ swatteam: 就跟希特勒沒有條約照樣對米宣戰一樣 意識形態驅動嗎 10/02 13:19
→ inspire0201: 沒，這期間的日本變化是大正民主在日本的崩潰 10/02 13:21
→ swatteam: 如果日德義當時真的會像假設一樣利益導向 10/02 13:21
→ swatteam: 那戰爭就不會後世所知的原因開戰 10/02 13:22
→ inspire0201: 所以當大正結束之後層出不窮的暗殺和軍部的暴走 10/02 13:23
→ swatteam: 大正民主崩潰就是因為後來主導日本國策的意識形態抬頭 10/02 13:23
→ swatteam: 這個意識形態的後來還曾經以翼讚選舉的形式變成黑歷史 10/02 13:24
→ inspire0201: 才是導致日本帝國失控於積極擴張化的主因 10/02 13:24
→ swatteam: 當軍部暴走沒有國民支持喔wwww 10/02 13:25
→ inspire0201: 軍部主戰化的利益導向自然是納粹首選，原因是中國 10/02 13:25
→ inspire0201: 每個極端派在各個國家都有人支持，講這沒有意義 10/02 13:26
→ swatteam: 真要利益導向的話就是繼續遵守國際秩序 10/02 13:27
→ swatteam: 讓米英海軍的戰力只會是帝國海軍的三分之五 10/02 13:27
→ inspire0201: 既然要在中國擴張，那麼去挖蔣的中德合作就很自然 10/02 13:27
→ inspire0201: 以日本當年的經濟情況，擴張做死是必然的，老問題惹 10/02 13:30
→ swatteam: 1942年翼讚選舉證明那個"極端派"獲得國民的絕對多數支持 10/02 13:31
→ inspire0201: 不打會破產，打也會破產。日本就是得死一次，沒辦法 10/02 13:31
→ swatteam: 感拿軍部暴走出來說嘴 就有臉一點少來"都有人支持"這套 10/02 13:33
→ inspire0201: 拜託一下，1942統制派早就全面壓制皇道派還拿來講 10/02 13:33
→ swatteam: 所謂軍部暴走是日本國民從515事變以來縱容甚至支持來的 10/02 13:34
→ inspire0201: 東條英機都已經全面宰制惹，講絕對支持根本沒意義 10/02 13:34
→ swatteam: 以為只有皇道統制嗎? 海軍之前還有艦隊條約派勒 10/02 13:35
→ swatteam: 艦隊派 條約派 515事變其實更能反應大正民主崩潰時 10/02 13:36
→ swatteam: 日本的意識形態(國民的支持取向)轉變 10/02 13:37
→ swatteam: 而翼讚選舉就是這個意識形態長期變動下的"結果" 10/02 13:39
→ inspire0201: 我不主張講艦隊條約是因為他脈絡架構都不夠廣 10/02 13:39
→ inspire0201: 無法連結日本縱貫尊皇文化和軍人及武士文化的特質 10/02 13:41
→ swatteam: 實際上條約派夠代表幣原外交政策 艦隊派則是相反位置 10/02 13:43
→ inspire0201: 皇道統制比較能連結自明治以來的脈絡，才提這個 10/02 13:43
→ swatteam: 然後一起一落又這麼剛好是日本流氓國家化的轉折點 10/02 13:43
→ inspire0201: 而且事實上也是統制派大肆攻擊幣原過於軟弱 10/02 13:45
→ swatteam: 怎麼這麼剛好跟艦隊派的臭味一樣呢w 10/02 13:45
→ inspire0201: 如果你這裡只講艦隊條約，那就只能縮限在海軍惹 10/02 13:46
→ inspire0201: 但問題是發瘋的那群又不止艦隊派，還有陸軍也在內 10/02 13:47
→ swatteam: 還沒完啊 再來個515事件就夠證明日本的意識形態流動 10/02 13:50
→ swatteam: 同一套意識形態 在陸軍會是統制派 在海軍就是艦隊派 10/02 13:51
→ swatteam: 515事變後海軍艦隊派利用民氣抬頭 條約派開始被放逐 10/02 13:52
→ swatteam: 然後陸軍統制派? 這玩意918事變以來就囂張啦 10/02 13:53
→ swatteam: 相較之下皇道派只不過日本這個意識形態流動時點的註腳 10/02 13:53
→ swatteam: 共產主義式經濟政策符合陸軍熟悉的物資分配模式 10/02 13:55
→ swatteam: 頭上再掛個天皇虛位化(裕仁: 我就是憲政機關啦)的尊皇 10/02 13:56
→ inspire0201: 統制派最後決勝點是兩個，一是納粹閃電戰的成功 10/02 13:56
→ inspire0201: 二是南海資源的確保，這需要擴張遠洋艦隊護航 10/02 13:56
→ swatteam: 統治派36年226事件就再次確立優勢地位了 閃擊戰勒www 10/02 13:57
→ swatteam: 40年夏季戰役的成功促成的是近衛文模腦殘粉化 10/02 13:58
→ inspire0201: 我講最後決勝點，你跟我講優勢...我還西軍優勢東軍勒 10/02 13:58
→ swatteam: 然後希特勒因為之前的意識情態親近感讓日本入軸心協議 10/02 13:59
→ swatteam: 統制派在226事件就已經取得日本國內的政治勝利 懷疑啊 10/02 14:00
→ swatteam: 而且南方資源區從來就不是陸軍(統制派)關心的 10/02 14:05
→ inspire0201: 親近感在上面還拉下來...然後決勝點不是先後要素... 10/02 14:06
→ swatteam: 陸軍37年以來在意的只有對蔣記戰略封鎖 10/02 14:06
→ inspire0201: 我這邊的統制就泛指帝國軍隊的對外擴張派系 10/02 14:07
→ swatteam: 用這個定義 所謂統制派從918事變以來就是日本主流了 10/02 14:09
→ swatteam: 這更能符合日本國策轉向是意識形態支持取向轉動的論點 10/02 14:10
→ inspire0201: 講近衛我覺得還不夠強烈，不然就不會換東條上來惹 10/02 14:11
→ swatteam: 進位就是投機加腦殘粉 然後投機證明日本國民要的是什麼 10/02 14:12
→ inspire0201: 東條算是代表當時百姓的幻想...平民以為真的會贏=_= 10/02 14:15
→ Swallow43: 國社黨內親中有一定勢力，但不若親日的多，而且親中派 10/02 14:22
→ Swallow43: 多是威瑪政府時代的高官，後來都被國社黨鬥垮或清算 10/02 14:23