Re: [閒聊] 有沒有幀數超高的動畫(作畫張數)

[arrenwu (我得了早見病)]

紅魔族的站出來啦!

※ 引述《e2167471 (喬妹)》之銘言：
: → ayasesayuki: 不過就是有人喜歡買A卡自己加料                      10/04 17:30
: → intela60474: 補幀是一種加料 有好有壞啦 以Anime來說是Z>=B        10/04 17:35
: → jeeyi345: A很喜歡說FM比較自然就是                               10/04 17:36
: → intela60474: 真人電影的話補幀反而是B>>>Z                        10/04 17:37
這邊我們可以討論什麼叫做 加料

影片畫面每秒幾張，本質上就是 取樣，
以24p來說，就等同於每秒取樣24次。

而補幀就只是用還原率更高(相較於motion blur)的方法還原本來拍攝的景象。

那種感覺差異就好像 一般照片 跟 全相照片。
我不評論哪種比較漂亮，但全相照片的擬真度是比較高的。

所以我覺得"補幀是一種加料"的講法不是很貼切。

另外我個人不同意"真人電影的話補幀反而是B>>>Z"這敘述，
真人電影從早期一點的12怒漢、教父、Pulp Fiction 到近年的電影，
我覺得補幀開下去就是非常舒適，那種故事在我眼前重現的感覺很強烈

: → yyh121: 之前就很好奇顯卡或軟體補幀到底會差在哪裡                10/04 17:37
可以參考這影片 https://youtu.be/v6w1L0IE_I8
記得Quality 要選 1080@60，比較裡面 60p 跟 24p 的差異

: → intela60474: 全業界自古以來都是用24fps下去作業 硬補成60fps      10/04 17:39
: → intela60474: 只會失去導演想要表達的元素                         10/04 17:39
: → intela60474: 可以google肥皂劇效應                               10/04 17:40
肥皂劇效應是吧？
http://www.readingcabin.com/article/9b2133eae496c00f2988566d77a663fe/
這裡面提到:
這是奇怪的（閱讀：震動）的影響時，看一個新的高清電視，讓一切看起來像是一個貧窮
的相機拍攝的東西。我意識到，它可以通過改變運動模糊功能或類似功能殘疾，但我只是
想知道它為什麼會發生，從技術角度來看。
技術角度是幀速率。
在24幀拍攝的電影。顯然，我們習慣於這樣低的幀速率，或至少我們聯想到“高質量的內
容”，電影。

換句話說只是不習慣而已，看久了就習慣了；
不過這會引發另一個缺點:24p影片看起來破破的

至於導演想要表達的元素我就比較不清楚你在說的是什麼了

: 推 kevingwn: 補不補幀的確是見仁見智,沒必要一直強推                 10/04 19:31
沒有人強推啊 都會先跟你說去網路上看看同影片 24p vs 60p 的差別

: → tommy72392: 讓我不解的是怎麼補幀技術這麼最近這半年來好像甚麼新  10/04 19:39
: → tommy72392: 興宗教似的連同AMD顯卡被大力推廣ww 背後肯定有甚麼神  10/04 19:40
: → tommy72392: 密力量在推動(X                                      10/04 19:41
主要是因為 Bluesky FRC 最近變得有名了

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「看來你會把說過的話，馬上拋諸腦後。新陳代謝活躍的腦部，真是令人羨慕呀」
                                                                  ～嘉拉迪雅

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1475603675.A.D66.html
推 Xavy: 這是在說影片吧? 動畫是另一回事啊
是 這篇主要說的是真人影片
推 jeeyi345: 我意識到，它可以通過改變運動模糊功能或類似功能殘疾
→ jeeyi345: 有用3d部份也可以啊 比如GuP大部分
→ helba: 3dハイブリッド常會發生的問題，つけpan沒做好フリッカー迴
→ helba: 避就會發生
推 ROMEL: 你這篇文章有沒有原文？這機器翻譯看起來好痛苦
推 Minazuki: "還原本來拍攝的景象"....阿??
→ Minazuki: 原本沒有的東西你加了就是加料阿....
什麼叫做原本沒有的東西？
24p的拍攝結果只是每秒取樣24次，原本的光影影像則是連續性的資訊。
→ jeeyi345: 現實光影影像是連續的 24張看起來不像幻燈片的下限
→ jeeyi345: 每秒24張
推 Sabaurila: AXRX470 Red Devil前來報到！！
推 tkglobe: 看久了24fps真的會變卡...濾鏡沒設好馬上察覺
推 darKyle: 還原咧lol 就只是把已經失真的離散訊號 依自己的理想修飾
→ darKyle: 跟修圖一樣 只是把自己的腦補用科技反映到數位資料上
→ darKyle: 看得爽表示修補方式符合你的偏好 還原這種行銷話術省省吧
除非我的理解有問題，不然補幀就只是在做插值(Intepolation)的行為。
這跟修圖怎麼會一樣？

自己拍個 60p 影片，然後把該影片降到 24p，放出來比較看起來不一樣，
你會說60p 哪個影片有按照理想修飾嗎？

人眼能接受的畫面資訊本來就高啊，越拉高fps看起來越真實這很奇怪嗎？
推 attacksoil: 補幀是內插 但內插就不是還原了啊wwww笑了
內插不就是一種簡單的還原手段嗎？
推 t0584224: https://goo.gl/HVC4YI
推 t0584224: 仙人掌的解說
→ t0584224: 境界的彼方劇場(應該是劇場版)有
→ t0584224: 一幕3d背景的，人物作畫張數不夠
→ t0584224: 女主角腳步踉蹌那更明顯
→ t0584224: 腳步踉蹌的演技不用一拍一會比較適合吧
→ t0584224: 但這樣反而讓人物背景不合
推 tommy72392: 感謝樓上支援的文章，這串原po底下我就推文說動畫補幀
推 darKyle: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1471090526.A.9FE.html
→ tommy72392: 效果最明顯的就是鏡頭移動的情況，原來這在動畫製作中
→ darKyle: 捕進去的幀不是影身分就是變形 這叫還原嗎?
這部分我沒有實作經驗。但是插值得出這結果很奇怪嗎？
→ tommy72392: 叫つけPAN(?
推 t0584224: つけpan是電影運鏡中的搖
→ t0584224: 2d動畫一般的pan是平面的
→ t0584224: 沒有搖鏡的效果
推 darKyle: 在已經失真的離散訊號之間插入更多失真的插值 這叫還原?
→ darKyle: 是計概不好還是中文不好啊
比較好奇的是更多失真你是怎麼得出來的？
推 t0584224: 最近發現京阿尼的運鏡蠻立體的
推 Vedfolnir: 補幀得到的frame終究是腦補(?)出來的，不見得和原始資
→ Vedfolnir: 訊缺失的frame相同啊，怎麼能算還原
哇 原來是 還原 這個詞彙造成認知落差
你一個sample後的東西，不管怎麼recover都只能到重現到某種程度而已。

要保證跟原來缺失的frame一樣根本就不可能，因為你的資訊就只有那麼多
→ darKyle: 影分身和變形不算失真?
那個畫面本來就不是靜態的 你要怎麼用那畫面定義失真的程度？
※ 編輯: arrenwu (67.194.226.28), 10/05/2016 08:42:51
→ t0584224: 有的好像是用對焦和背景虛化，不然就背景有個前景，左右
→ t0584224: 兩邊延伸兩點透視
→ t0584224: 上低音號第十二集有幕車站場景就是
推 t0584224: 15分25秒往下pan，之後鏡頭對焦
→ t0584224: 下一鏡頭的車站有個前景
→ t0584224: 兩邊透視是我記錯了
→ t0584224: 往下pan那很有電影感
→ kevingwn: 上低音號比較印象深刻的是第二集三人回家那邊(18:35)
→ kevingwn: 立體的背景不曉得怎麼弄的,還有就是12集久美子跑步那邊
→ kevingwn: 另外t大說的境界的彼方3d背景是哪一段?找不太到
推 t0584224: 上低音號第二集21分26秒很有趣
→ t0584224: 你說的那兩個應該是3d背景
→ t0584224: 我舉的是2d背景的 但卻有立體感
→ t0584224: 我的影片單集總長是23分41秒
→ t0584224: 第一集12分13秒有3d背景
推 t0584224: http://www.bilibili.com/video/av3223539/
→ t0584224: 這影片有境彼的那幕
→ t0584224: 背景速度好像有點太快
推 kevingwn: 原來真的是3d,我還想會不會只是多層+變形就能弄出來
→ kevingwn: 以前這種鏡頭背景只能1張張上色,所以很容易察覺和平常的
→ kevingwn: 背景不同 現在tv動畫就能用3d做的看不出差異真是太好了
→ kevingwn: 看到了,是未來在網球場跑步那段吧 我覺得算順了說orz
推 t0584224: 那鏡頭不算跟拍 就是鏡頭的運動速度和主體速度一樣
→ t0584224: 在動畫中好像叫做follow
推 t0584224: 背景速度差異 是因為鏡頭運動速度和主體不一
→ t0584224: 在電影應該是移+跟
→ t0584224: 動畫中的跟拍叫follow pan
→ t0584224: 補充:不算電影中的跟拍
→ t0584224: follow是背景移動 人物不動
→ t0584224: follow pan是人物移動 背景也動
推 t0584224: 動畫中的follow類似電影中的跟拍
→ t0584224: follow pan 我google後 有翻譯叫做跟拍
推 t0584224: 但感覺比較像移
推 t0584224: 忽略 在電影應該是移+跟 這句
推 t0584224: 忽略 follow pan是人物...背景... 這句
→ t0584224: http://msc-jp.biz/material_html/terms_PAN.html
→ t0584224: 這裡有follow pan的展示 就是跟著主體拍
推 t0584224: 這展示在電影中不知道算不算跟
推 t0584224: 境彼那幕用呈現出的效果套用在電影來看就是移
推 kevingwn: 我覺得以攝影機有沒有移動來區分搖鏡或跟拍比較簡單
推 t0584224: 中文翻譯的運鏡有推拉搖移跟
→ t0584224: 那是最終呈現效果
→ t0584224: 中文的移在英文有truck和dolly
推 t0584224: 還有arc
→ t0584224: 境彼那幕像電影中用推軌(truck)拍攝的效果
推 kevingwn: 查了wiki是說跟拍(follow shot)也是能用搖鏡(panning)做
推 t0584224: 推拉搖移只是一個大方向
→ kevingwn: 到,但wiki不一定正確就是,攝影機運動應該有很多圖示可參
→ t0584224: 百度百科的解釋誤人啊
→ kevingwn: 考 https://goo.gl/dSgt9C
→ t0584224: 大方向在細分就有多種 像是truck arc dolly
推 t0584224: 推拉搖移是效果 truck dolly之類的是攝影機的運作方式
→ t0584224: 只要是跟隨主體就是跟 至於攝影機要怎樣拍都可以
→ t0584224: 或許是這樣
→ t0584224: 所以境彼那幕是叫做truck follow
推 t0584224: https://www.youtube.com/watch?v=mJcVj2RiH5k
→ t0584224: 用空拍機拍的
→ t0584224: 感覺細分這個沒意義啊
→ t0584224: 像是truck是左右 dolly是前後
→ t0584224: 那些都是攝影師要知道的 導演說效果就好了
→ t0584224: 當然導演要知道這效果能不能實現
→ t0584224: 像那個用空拍機拍的算是前後移動
→ t0584224: 影片名稱卻用truck
推 t0584224: 剛剛找到張圖的truck竟是前後 但之後再找 大部分都是左
→ t0584224: 右，英文解釋也是左右
→ t0584224: 還有dolly zoom這種綜合運用的
→ t0584224: 推+前後移
推 t0584224: 上面那影片的攝影機變慢 車子就變快
→ t0584224: 若攝影機變快 背景則加快
推 kevingwn: 以這cut來說 http://i.imgur.com/26JfPuv.gif
→ kevingwn: 現在應該能用3d做出更細緻更流暢的背景了
推 t0584224: 2d動畫的運鏡方式很少啊 像我剛剛提的dolly zoom
→ t0584224: 很有趣
→ t0584224: 很多鏡頭都是綜合運用的 看導演能否把基礎理論了解後
→ t0584224: 在顛覆理論
推 t0584224: http://marq.tv/?p=963 好詭異的效果
推 t0584224: 這動畫也能做到就是了
推 kevingwn: 這不是上低音號op就有類似cut了嗎XD(最後zoom-in久美子
→ kevingwn: 眼睛裡,記得正片裡也有
推 t0584224: 不一樣吧 dolly zoom就是主體不變化 背景放大或縮小
→ t0584224: https://www.youtube.com/watch?v=fEJOC1_wtM8
→ t0584224: 這短片有背景放大
推 kevingwn: 那我記錯了,因為印象中背景也有變形orz
→ t0584224: 5分38秒
推 t0584224: 只是若單純用背景放大 效果沒電影的好
→ t0584224: 電影的zoom和dolly的速度有差距
推 t0584224: 主體還是要有點變化才好
→ t0584224: 那聯結有超多部電影的舉例
→ t0584224: http://marq.tv/?p=963 這個
推 kevingwn: 不過op那個cut算完美了 http://i.imgur.com/oYbGLfw.gif
推 t0584224: 前半段我的推文有不少錯誤 中後也有 懶得重發了
→ t0584224: 又看了下境彼那幕 是還蠻順的，一開始有些微卡而已
→ t0584224: 腳步踉蹌之後的一瞬間好像有卡一下
推 t0584224: 補充個連結 https://goo.gl/oECmMu
→ t0584224: google一些名詞和我貼的幾個連結綜合判斷就知道
→ t0584224: 我推文中的錯誤了 電影和動畫的術語還是分開好
→ t0584224: 電影和動畫的術語還是分開看較好!!!
推 t0584224: 推文有錯是10分06秒後的
推 t0584224: 也不用分開看 是因為我一開始把電影的跟拍搞錯 所以
→ t0584224: 後面就有很多錯誤 攝影機運動速度和主體速度那 忽略掉
→ t0584224: 關於背景 主體 鏡頭速度的都忽略掉
→ t0584224: 攝影機和主體是相對的 攝影機變慢 車子感覺就變快
→ t0584224: 攝影機變快 車子感覺變慢 和背景沒太大關係
→ t0584224: 車子和攝影機都很快 背景才會快
→ t0584224: 我想到若把運動的主體對焦得很清晰 背景會模糊掉
→ t0584224: 當然因為主體快 要跟拍 運鏡也要快 自然背景就快
→ t0584224: 動畫或cg可以辦到主體看起來不快 但背景卻很快
→ t0584224: 比方說慢慢地抬手 背景卻很快 感覺會蠻有趣的
→ t0584224: 開始亂想中... 側面跟拍一個人物跑步忽然轉身往回跑
→ t0584224: 攝影機不就會有煞車感嗎 手持或用推軌應該都有吧
→ t0584224: 就是頓一下的感覺 這樣感覺很有運動感
推 t0584224: 也可以靠剪輯或cg呈現沒有頓感
→ t0584224: 演出效果給人帶來的意義就不同了
→ t0584224: 雖然有背流這種類似手法 但背流不是實際的背景快速運動
→ t0584224: 產生的效果
推 t0584224: 流背才對
→ t0584224: 側面跟拍人物 攝影機速度超過人物 人物跑出畫面外
→ t0584224: 之後忽然大幅提升運鏡速度 接著順勢轉場 感覺會蠻有趣的
推 t0584224: 被攝主體速度加快 攝影機跟拍 主體瞬間加快出畫
→ t0584224: 攝影機瞬間往反方向快速運動 會感覺主體超快速吧
→ t0584224: 但感覺會讓人意識到鏡頭的刻意 會有點假 可能要再調整
→ t0584224: 運鏡速度 主體速度 和兩者之間的搭配
→ t0584224: 若跟拍是主觀鏡頭 反方向運鏡後切到視角是那主觀鏡頭的
推 t0584224: 車子(兩輛車在競速)
推 t0584224: 測面跟拍人物 另一人擦身而過 原本跟拍的人物出畫
→ t0584224: 鏡頭是長鏡頭 沒有切 改成跟拍擦身而過的人物
→ t0584224: 原本跟拍的人物的之後的劇情可能讓觀眾在意
→ t0584224: 擦身而過的是和劇情相關的人物
→ t0584224: 感覺和今敏說的起承轉合有點像
→ t0584224: http://www.anitama.cn/article/2f2993818bed118a
→ t0584224: 差別在我舉的是用長鏡頭 有完整的時間連貫 寫實感
→ t0584224: 今敏是把時空都打亂
→ t0584224: 時間和空間
推 t0584224: 拍手的慢動作舉手過程 背景速度再稍微調慢點
→ t0584224: 之前舉的是之間的速度差很誇張的
推 t0584224: 話說用慢動作鏡頭 背景本來就很慢 甚至接近靜止吧
→ t0584224: 慢動作拍人物奔跑 背景直接用靜止的 或用純白色背景
→ t0584224: 這種演出好像有看過 或是人物有動作(但不快) 背景
→ t0584224: 快速運動 這種也看過了 (這不就有點類似dolly zoom)
推 t0584224: 只是我舉的是縮時攝影的背景 但人物維持原來的速度
推 t0584224: 離題太遠了 能增長下大家看動畫的關注點也不錯
推 t0584224: 忽然想到跟拍主體 假如畫面中有前中後景 每一景的速度會
→ t0584224: 不同
→ t0584224: 越前面的越快
→ t0584224: 越靠近鏡頭的會越快
推 t0584224: "感覺細分這個沒意義啊" 事實上不少導演都是會掌鏡的
→ t0584224: 動畫演出家一般都是要當過演出 之後才有畫分鏡的機會
→ t0584224: 不然可能會畫出無法製作出來的分鏡 或是太難製作的
→ t0584224: 導致工期不足 預算不符合預期
→ t0584224: bilibili的那個影片的上篇有手繪實現立體運鏡
→ t0584224: 利用前後景
→ t0584224: 做運動
推 t0584224: 前兩個例子的前後景是向右移 越靠近前方的移動越多
→ t0584224: 是模仿實際影像中的移鏡頭(向左平移)
→ t0584224: 試著站在你身處的位置 水平往左走就知道了
→ t0584224: 前景變化較大
→ t0584224: 而後兩例是模仿arc shot
→ t0584224: 試著拿手機隨便對著一個物體繞著它拍 前後景的運動
→ t0584224: 是相反的
推 t0584224: 上低音號有很多水平平移鏡頭
→ t0584224: 境彼那幕應該學學上低音號12集的久美子奔跑
→ t0584224: 有用前後景 還有一堆攝影後期
→ t0584224: 久美子還有加動態模糊
→ t0584224: 不過上低的那幕鏡頭切很多
→ t0584224: 境彼是用長鏡頭 演出要呈現的意圖不同
→ t0584224: 境彼那幕就是畫面訊息量不足才會有違和感