推 h90257: 對出版公司來說 銷量好才是好作品 10/14 06:14
這個我認同，只是我這邊說的好作品不單純只對公司而言，我忘記補充了
推 kinuhata: 賣不贏IS的都是糞作 10/14 06:16
推 godivan: seed-d想必是鋼彈史上前五好看的 10/14 06:18
如果標題沒有之一這兩句應該很婊又很中肯，可惜兩位沒看清楚
→ hitsuchi: 看好作品定義 10/14 06:22
你說定義倒是讓我思考一下，具體想到幾種
1.嚴謹的文學來看
2.觀看者滿意度(就像你說的滿意才會買單，除非就是和其他作品的合作特典之類)
3.以公司所希望的來定義(銷量或者品牌？)
那麼C洽這一般常認為的定義是什麼？
推 chi12345678: 太認真了 10/14 06:23
→ hitsuchi: 銷量好表示多數人買單，當然是標準之一 10/14 06:23
→ hitsuchi: 畢竟沒人會買自己覺得糞的作品回家吧 10/14 06:24
推 tomuy: 銷量才是標準吧 10/14 06:25
我覺得應該算標準之一，不過你說標準感覺有些過了
→ tomuy: 口碑好評都只是嘴上說說而已 10/14 06:25
推 godivan: 標準之一是佔多少比例?你可別看到反例就拿「之一」來掩 10/14 06:32
→ godivan: 飾 10/14 06:32
具體我覺得不可能量化吧，不過我自己認為的好作品應該是讀者的滿意度，大致上和前幾
樓說的買單問題掛勾，不知道是不是和C洽這普遍說的好作品同個定義
推 john0421: 有些準有些不準 JUMP系動畫 暗殺 英雄學院 排球差異很大 10/14 06:44
→ john0421: 銷量不佳 但是能帶起原作的改編動畫也算成功 10/14 06:45
改編動畫確實以品牌為目標也是成功標準之一
→ arcss: 不能"數字化"的標準之一，在出版界就是耍流氓的討論法 10/14 06:50
→ arcss: 都用感覺的就只是亂槍打鳥 10/14 06:50
數字化除非找幾個權威評審給分否則都沒辦法數字化吧，所以我只對於有人對於銷量嗤之
以鼻這點有所疑問
→ arcss: 而且你所說的評價好壞，要看是消費者、書迷還是出版社觀點 10/14 06:52
→ arcss: 3者觀點差距很大的作品不少 10/14 06:53
這個我上面後來有提到類似的了，比較有問題的是C洽常論的作品好壞是以哪個觀點來看
→ arcss: 舉個例子，IS算不算好作品? 10/14 06:53
→ john0421: A/Z 罪惡也只算是爛尾 銷量也不是很差 沒討論的作品更爛 10/14 06:54
推 godivan: az不是爛尾，只是結尾放大而已。他的問題從一期以來都沒 10/14 06:58
→ godivan: 有改過 10/14 06:58
→ john0421: IS 種剛只能說時空背景正確 成功吸引觀眾買單 10/14 07:02
推 nihilistrue: 是標準之一沒錯，只是某些特定作品的粉絲喜歡拿來當 10/14 07:02
→ nihilistrue: 作唯一的標準，尤其是那種劇情爛、製作水準差、只有 10/14 07:02
→ nihilistrue: 特殊賣點讓某類人傻傻掏錢的作品。 10/14 07:03
太廚就是黑了的意思
推 godivan: 評分啊…想到法米通 10/14 07:03
→ godivan: 但是這個「之一」可是很浮動的 10/14 07:04
google一下那本雜誌和我年代有點差距XD
呃，其實我具體不是要討論之一是多少比例之類的，畢竟我認為這不算能量化的數據，我
這邊只是認為其確實有影響到作品好壞
推 hdjj: 因為是好作品所以銷量高<->因為銷量高所以是好作品 10/14 07:05
感覺這個式子里面兩邊都還要加入其他項XD
→ hdjj: 每個人心中對好作品的定義都不會一樣,就好比貧巨之爭 10/14 07:06
定義算是個很關鍵的問題，我想順便問一下這裡說的好作品普遍都是指什麼定義之下的？
推 woodeniron: 不能只用「文學」評動畫吧，加上影像跟聲音，兩者差距 10/14 07:06
→ woodeniron: 很大 10/14 07:06
文學算我詞窮，我這邊說的作品應該廣義指ACG的遊戲、動畫、漫畫、小說，不過小說以外
相對文學嚴謹的詞我真想不到XD
→ john0421: 現在改編作品很多 另外要看動畫公司說故事的能力 10/14 07:07
→ hdjj: 在這種情況下,量化的數字似乎成了判斷的唯一方式..才怪.XD 10/14 07:07
推 lljjfrdr1: 說真的......銷量只是測面指標，不是每個動畫都是以賣 10/14 07:13
→ lljjfrdr1: 碟為主的..... 10/14 07:13
恩，有些改編動畫算是為了幫品牌打廣告
推 qsgjnmvb: 銷量好壞等於作品吸引力能讓觀眾成為核心消費者 10/14 07:16
→ GAOTT: 不看銷量是要看什麼，按讚數?還是口耳相傳? 說個笑話，姆斯 10/14 07:21
→ GAOTT: 只會刷數據 10/14 07:22
→ moriofan: 個人覺得啦 "名作"還有臉找其他理由說賣不好 10/14 07:22
→ moriofan: "神作"賣不好就根本不能叫神作 10/14 07:23
神作的定義感覺又是另一個大問題了XD
→ moriofan: 一堆"假的神作"明明賣不好 還被叫神作 是哪裡神啊~~ 10/14 07:23
推 qsgjnmvb: 對於動畫產業來講(市場)經營的好壞是根本上的關鍵是不 10/14 07:25
→ qsgjnmvb: 變的 10/14 07:25
→ hitsuchi: 就跟票房意思差不多 10/14 07:25
→ dearjohn: 銷量好=作品好 這應該沒什麼好爭議的（阿松表示） 10/14 07:26
→ dearjohn: 雖說阿松還是賣輸上季的LLS就是了 www 10/14 07:27
推 arrenwu: 是啊 廢話 10/14 07:28
→ hitsuchi: 電影板之前也討論過差不多問題 10/14 07:29
沒逛過電影版，請問有關鍵字嗎？
推 silverowl: 聖經神作誰敢嘴? 10/14 07:29
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 07:32:13
→ hitsuchi: 結論，作品是不是神作看個人，票房高起碼表示在多數人標 10/14 07:33
→ hitsuchi: 準之上 10/14 07:33
→ arcss: "銷售量好"對讀者來說的意義只有 1.會繼續寫 2.可以筆戰 10/14 07:33
我覺得還有反向的意義，銷售量好→代表讀者願意買單→讀者願意買單自然代表讀者認為
該作品是能吸引他掏錢的→能讓讀者滿意→好作品的標準之一
→ hitsuchi: 好像是埋在屍速列車串裡 10/14 07:34
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 07:39:28
推 SkinnyLover: 三張合照 10/14 07:40
推 sdfsonic: 我覺得要看出品的意義吧? 10/14 07:40
→ sdfsonic: 如果是商業作品---->銷量很重要 非商業作品--->銷量只是 10/14 07:40
→ sdfsonic: 輔助 10/14 07:41
我這裡提到的銷量應該不單純指錢的部分，主要是銷量能反推回去，就如你樓上上面那條
，回推回去就是讓讀者滿意，既然讀者滿意為什麼不是好作品
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 07:43:32
→ arcss: 讀者滿意的有可能是，這東西能讓我跟別人聊天有題材 10/14 07:48
→ arcss: 寫得好不好、劇情有啥瑕疵甚至有沒有YY過頭，who cares 10/14 07:48
你提到這兩項我上面應該有提到，作品本身給予觀看者討論空間(題材)、作品簡介/起初內
容吸引人，第二點確實有僅讓對方消費首次的可能，所以不算好作品標準之一也是，這我
剛發文時沒想到，不過第一點應該算是作者的筆力、創意吧
→ arcss: 所以我才說消費者跟讀者的觀點常常也不會一致，看你要討論 10/14 07:48
→ arcss: 的是哪一邊的觀點，混在一起討論不會有結果 10/14 07:49
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 07:54:51
推 NotRealRain: 有些只靠賣角色的作品銷量也不差 但是整體評價就是另 10/14 07:52
→ NotRealRain: 一回事吧 10/14 07:52
推 hitsuchi: 每個人好作品定義不同，但賣的好表示對某族群是好作品啊 10/14 07:53
→ SOSxSSS: 看看艦娘— 10/14 07:54
推 Abby530424: 我認為是標準之一 不過佔比例很低 10/14 07:55
推 sdfsonic: 銷量多寡還要看宣傳量或是曝光的機會等等等 10/14 07:55
這個我內文應該就提到了，銷量多寡當然和宣傳量、曝光有關係，不過宣傳又和公司給予
的支援有關，當然有一部分就是沒眼光，不過一般都不會刻意去捧垃圾作品吧，然後宣傳
也不是銷量的全部吧，作品本身給予讀者滿意程度肯定也有關係
→ Abby530424: 我絕對不會說毛語錄這部作品遠遠超過紀伯倫的先知 10/14 07:56
→ sdfsonic: 有些非商業作品明顯的不是要拚宣傳跟曝光啊.... 10/14 07:56
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 07:59:58
→ sdfsonic: 當然跟商業作品力拼宣傳跟廣告之下 銷量遠遠不及 10/14 07:56
→ sdfsonic: 總之 我自己是覺得如果是以商業作品(拚賣BD)的作品來說 10/14 07:57
→ sdfsonic: 銷量是重要的一環 10/14 07:57
推 Abby530424: 但是商業作品我覺得銷量也不是讓他偉大的充分條件 10/14 07:58
推 EAFV: 網路口碑好 最後銷量差倒了 對公司來說一樣是悲劇 10/14 07:58
→ Abby530424: 雖然應該是必要條件沒錯 但是他如果沒有其他的強點 10/14 07:59
→ Abby530424: 只會讓人嘲笑而已 10/14 07:59
推 sdfsonic: 宣傳佔銷量的很大一部分 別小看宣傳跟包裝了.... 10/14 08:01
推 godivan: 魔劣當初可是被編輯說賣不了的作品 10/14 08:01
推 Abby530424: QQ魔劣的動畫個人也覺得賣不了錢 10/14 08:13
→ TED781120: 連之一都不算，多數人花錢只為了一個「爽」字，爽作等 10/14 08:13
→ TED781120: 於好作品？聲優音樂跟劇情有關係？隨BD贈送特典跟演唱 10/14 08:13
→ TED781120: 會門票握手卷等於好作品？銷量高頂多只能說商業性強， 10/14 08:13
→ TED781120: 作品好壞完全扯不上邊。 10/14 08:13
→ Abby530424: 小說中細膩的情感完全沒表現出來 10/14 08:13
→ TED781120: 同等級作品的銷量差距頂多只證明了宣傳方式正不正確跟 10/14 08:16
→ TED781120: 力道夠不夠。 10/14 08:16
先不說你說的特典周邊概念我都有把他分化到別的項目，並不算銷量的全部，其次我覺得
你把一個作品局現於劇情中了，就動畫來說吧，一部動畫好壞絕對不取決於劇情，而是劇
情、人設魅力、作畫、音樂、聲優能否詮釋角色等等
→ Abby530424: TED大我認為在理論上您說的十分正確 但是在實質面上 10/14 08:16
→ Abby530424: 如果最俗世的標準銷量不夠的話 那就代表不會有許多 10/14 08:16
→ Abby530424: 人來檢驗這部作品 那這個好作品的判斷就會被質疑 10/14 08:16
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 08:20:06
→ TED781120: 出版社只要覺得能賣當然垃圾也會捧給觀眾吃，誰說不會 10/14 08:17
→ TED781120: 刻意捧垃圾w。 10/14 08:17
→ TED781120: 銷量根本不是標準。 10/14 08:17
否，你說出版社大打廣告使消費者吃下第一集的屎後，我不認為消費者既然知道是屎還會
接著吃下第二集、第三集的屎，既然後續集數的銷量不差豈不代表讀者認同該作了嗎？
→ Abby530424: 恩 我也覺得銷量並非標準 但是他是為了達成讓多人檢 10/14 08:19
→ Abby530424: 驗這項標準的一種前置作業的方法 10/14 08:19
推 qwer338859: 不看售量那是給少數族群自慰用的 事實就是售量等於ALL 10/14 08:23
推 sdfsonic: 作品評價銷量=100或是等於零的想法都蠻極端的 10/14 08:26
所以我才刻意列個大概出來，應該很明顯能看到銷量後面雖然有和作品好壞無任何關聯的
項目，宣傳、天時、合作周邊等等，但也有一部分是作品給予讀者滿意程度而影響銷量的
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 08:29:32
推 godivan: 按照你所說的， is和種命鋼 10/14 08:27
→ moriofan: 賣的好的不一定是好作品 我勉強同意 10/14 08:27
→ moriofan: 但 賣的差的一定不是好作品 10/14 08:28
→ godivan: 事實上賣輕小說的有些是只賣人物不賣劇情 10/14 08:28
XD，感覺你這句和我的價值觀嚴重衝突到了，難道只有我覺得劇情、人設魅力、插畫等等
雜七雜八的要素都是輕小說好壞的標準之一嗎？我比較傾向一部作品是各項要素的結合
→ moriofan: 那些賣的差的偽神作 醒醒吧 就是沒人支持所以賣的差啊~~ 10/14 08:28
→ godivan: 這季的少女編號就有在刺輕小說了 10/14 08:29
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 08:30:45
→ godivan: 按照 mo的說法，閃二是軌跡系列最好的作品， mojs後繼有 10/14 08:30
→ godivan: 人 10/14 08:30
推 Abby530424: 說實話我覺得IS動畫遠大於小說R 60分跟30分的差距 10/14 08:30
→ moriofan: 你要說"系列"的話根本不準 那個1~4代都還可以的 5代就爆 10/14 08:31
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 08:35:17
→ moriofan: 死的 到現在不敢生6代的這種 多的是~~ 10/14 08:32
推 deer8dog9: 肖申克的救贖：票房是什麼 能吃嗎？ 10/14 08:34
推 godivan: 你不要拿出反例就開始排除 10/14 08:34
推 deer8dog9: IMDb 和教父長期霸佔前二名的名作 當年票房可是賣垮了 10/14 08:38
→ deer8dog9: 事實就是銷量除了作品本身 還有很多因素參雜在其中 10/14 08:38
你說得沒錯，我感覺有些人誤解我的意思了，我的意思是銷量當然不是全部，不過你要否
定銷量對於一部作品的評價影響我認為是錯的，首先銷量高你至少能確保有觀眾願意買單
，既然一部作品能讓觀眾願意買單，先不管是不是賣熱血、賣萌，只要觀眾覺得這錢花得
值得我覺得就能影響該作品的好壞了
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 08:43:40
推 deer8dog9: 有的作品內容紮實 敘事流暢 但是主題卻不討喜 那難道 10/14 08:41
→ deer8dog9: 不會影響到銷量嗎？ 10/14 08:41
推 gm79227922: 銷量不只要看bd 還有原作以及其他周邊要考慮 10/14 08:42
→ godivan: 平坂讀很高興有你這種粉絲 10/14 08:42
感覺你開始帶歪了，也沒抓到我的重點，關鍵根本不是吃不吃屎的問題，而是既然一部作
品能讓觀眾願意買單，先不管是不是賣熱血、賣萌，只要觀眾覺得這錢花得值得，我覺得
就能影響該作品的好壞了
→ gm79227922: 指標之一絕對是沒錯的 10/14 08:44
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 08:45:32
推 Abby530424: 我來引個非純文學作品《查拉圖斯特拉如是說》他一開 10/14 08:44
→ Abby530424: 始慘到連送人都沒人要 但是有礙到他成為20世紀最偉 10/14 08:44
→ Abby530424: 大的書籍之一的評價嗎 10/14 08:44
你這個例子是錯的，你這例子是指好作品銷量不一定好，可是我上面全部提到的都是銷量
能影響到一部作品的好壞，但並不是全部
→ gm79227922: 動畫有一個問題 那就是動畫本身就是一個相當商業化 10/14 08:45
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 08:47:15
推 godivan: 只想講「項目」不講比重是有問題。 10/14 08:46
→ godivan: 只列「項目」作者本身也可以列進去了，不少作品是看到作 10/14 08:47
→ godivan: 者不爽就拒絕 10/14 08:47
大爺求求您別再帶歪了，比重多少重要嗎？關鍵是銷量是否是一部作品的好壞的標準之一
→ gm79227922: 很少有純藝術的作品被評價過 也沒有一個權威的評比 10/14 08:47
→ godivan: 比如說新田當過 av女優可是影響到 LL的銷量(無論是歌還是 10/14 08:48
→ godivan: 動畫) 10/14 08:48
推 hitsuchi: 老實講有人覺得是糞作，也會有人覺得是好作品而購買，不 10/14 08:49
→ hitsuchi: 要只用自己標準評斷，不然我覺得超糞的海賊還不是有人看 10/14 08:49
→ hitsuchi: 了覺得好看。 10/14 08:49
→ godivan: 你說這跟作品本身有啥關係? 10/14 08:49
→ godivan: 比重不重要?你確定? 10/14 08:50
推 deer8dog9: 應該說比重根本無從討論起吧XDDD 10/14 08:51
→ godivan: 心連情結動畫版賣的不好有人把當年他某事件給列入原因在 10/14 08:51
→ godivan: 內 10/14 08:51
→ godivan: 櫻花莊也是 10/14 08:51
→ deer8dog9: 每個作品的狀況都不一樣 那個比重肯定是浮動值 10/14 08:51
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 08:52:42
→ godivan: 這些跟作品本身有屁關係? 10/14 08:52
銷量好至少能保證有部分人是對該作品滿意的，那這作品對那些人自然是好作品
→ hitsuchi: 啊前面就說了，賣的好表示對某客群是成功的，是不是好作 10/14 08:52
→ hitsuchi: 品各人有不同定義 10/14 08:52
→ deer8dog9: 如果有個固定的比重 那早就可以歸納出一個必勝公式了 10/14 08:52
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 08:54:00
→ godivan: 如果只列項目，連作者有沒有養小三都可以放在內啦 10/14 08:53
→ hitsuchi: 這篇沒有在講說銷量好作品絕對比銷量爛的神啊。 10/14 08:54
推 Abby530424: 原Po請聽我解釋 我認為我舉的例子沒錯 因為這本身就 10/14 08:54
→ Abby530424: 是極為模糊的提問 所以我選擇以歸納作為反證方法 若 10/14 08:54
→ Abby530424: 我能舉足夠多的賣的爛的好作品跟賣的好的爛作品 10/14 08:54
→ Abby530424: 那我就能說銷量所佔比例極低 甚至可以忽視 10/14 08:54
推 godivan: abby你也不用提問了，樓主已經開示了 10/14 08:55
→ godivan: 他不管比重只想列項目 10/14 08:55
→ hitsuchi: 不是很懂樓上幾位的糾結XDD 10/14 08:56
→ Abby530424: 我的糾結點在於過低的比重是否可以直接忽視 10/14 08:56
我覺得讀者滿意作品所以消費的比重絕對不可能低吧……
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 08:58:09
推 godivan: 他不管比重的 10/14 08:57
→ Abby530424: 由於提問模糊 所以我認為回答也必須要模糊才能進行 10/14 08:57
→ Abby530424: 探討 10/14 08:57
→ arcss: 給個模糊答案就是：銷售量是評價作品的好壞的指標之一 10/14 08:58
→ arcss: 其實這有講跟沒講一樣就是 XDDD 10/14 08:58
推 hitsuchi: 本來就是指標之一啊，作品好不好就看個人啊，銷量好不就 10/14 08:59
→ hitsuchi: 是打中某族群的? 10/14 08:59
→ rofellosx: 數字化最多能判斷是否平均之上 但無法判斷頂尖 10/14 09:00
→ rofellosx: 例如 天堂 ro wow 10/14 09:00
推 Abby530424: 我前面有提過 之所以不可能低是因為要很多人接觸後 10/14 09:01
→ Abby530424: 認可 那如果我跳脫了銷量及接觸的關聯性 那會變成怎 10/14 09:01
→ Abby530424: 樣呢 10/14 09:01
看到樓下提到定義我大概懂你意思了，可能我們對於好作品的定義不一樣吧？假設有一本
小說故事架構不嚴謹，可是人們看了都很滿意你會認為其是否為好作品？就我的定義來看
這就是一部成功的好作品
→ hitsuchi: 當然啊，是否頂尖根本看個人口味 10/14 09:01
→ Abby530424: 我自己的想法 銷量跟好作品 比較像 冰淇淋跟溺水屁 10/14 09:02
→ Abby530424: 孩的關聯 10/14 09:02
→ hitsuchi: 我覺得是你所謂好作品定義和買的人不同而已 10/14 09:03
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 09:07:56
→ hitsuchi: 到底誰會買心中糞作回家啊 10/14 09:07
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 09:08:54
推 MikuNoPantsu: 我倒覺得銷量可以相當程度的評價作品 評價只是打打 10/14 09:10
→ MikuNoPantsu: 嘴砲又不用成本 願意拿錢出來表示某程度的支持 10/14 09:10
→ arcss: 銷售量只能當成評價之一，影響銷售量的方法、因素太多了 10/14 09:11
推 deer8dog9: 銷量跟賣點的關係比較大 好的作品當然也是賣點之一 10/14 09:13
→ arcss: 暮光之城只是評價普通的奇幻文學，但銷售量屌打99.9%其他書 10/14 09:13
→ Abby530424: 我會持保留意見 因為要看這層滿意到底到啥程度 例如 10/14 09:13
→ Abby530424: 我看很多電影都會覺得很爽R 但是要是那種過很久仍然 10/14 09:13
→ Abby530424: 會回味的比較像好作品 10/14 09:13
→ rofellosx: 商人:沒賣虧本就是好作品 10/14 09:13
→ arcss: 類似的例子一卡車，銷售量只能是評價的方法之一，僅此而已 10/14 09:14
→ Abby530424: rof大精美詮釋 好作品 這個定義的分歧性 10/14 09:14
推 MikuNoPantsu: 銷售量當然是之一 但佔了很大一部份 別說銷售量容易 10/14 09:14
→ hitsuchi: 所以講半天就是你的定義和購買者不同啊 10/14 09:14
→ MikuNoPantsu: 被外部影響 評論之類的也很容易被影響帶領 10/14 09:14
推 deer8dog9: 但是行銷手法、作品主題、檔期、明星效應、主打客群... 10/14 09:15
→ deer8dog9: 也都會影響銷量阿 10/14 09:15
→ MikuNoPantsu: 講的好像只有銷售量被影響 其他都很客觀一樣 10/14 09:15
→ hitsuchi: 購買者不見得覺得是神作，但是超過可花錢的標準線啊 10/14 09:15
→ Abby530424: 0.0hitsuchi你是回應我嗎 10/14 09:15
→ hitsuchi: 是的 10/14 09:16
→ arcss: 再舉個例子，JK羅琳匿名寫的小說，在她證實是她寫的之前賣 10/14 09:17
→ arcss: 不好，證實之後銷售量相對暴漲，所以這作品到底好或壞？ 10/14 09:17
→ w3160828: 對商業作是看銷量，對邪教作是看粉絲狂熱度 10/14 09:18
→ arcss: 這僅僅是作者名子不同而已，同樣的書可以銷售量差Ｎ倍 10/14 09:18
→ w3160828: 對血統純正作是看政府補助款 10/14 09:18
→ hitsuchi: 作品好壞端看各人標準 10/14 09:19
→ arcss: 暮光之城進台灣初期是被當輕小說出書，賣的也不怎樣，改個 10/14 09:19
→ hitsuchi: 會買的人就是覺得起碼有買的價值 10/14 09:19
→ shinobunodok: 商業部分你可以說他是良作 但實際作品內容請另外看 10/14 09:20
→ arcss: 版本搭上電影馬上狂賣，書還是那些文字，你說這到底是好壞 10/14 09:20
→ rofellosx: 很多小說都因電影上市大賣... 10/14 09:20
→ arcss: 一大堆的例子都能顯示，銷售量只是評價作品的好壞指標之一 10/14 09:20
→ arcss: 這問題答案就這麼簡單 10/14 09:20
推 MiharuHubby: 不是呀 所以有叫好不叫座 叫座不叫好 等詞 10/14 09:21
推 MikuNoPantsu: 有粉絲願意花錢它就有價值 這又看價值是否等於評價 10/14 09:21
→ hitsuchi: 對啊，銷量好說他好作品沒錯啊，只是你可能不覺得他好而 10/14 09:21
→ hitsuchi: 已 10/14 09:21
→ MikuNoPantsu: 我只知道沒價值的作品很可能就沒後續了 但有的東西 10/14 09:22
推 shinobunodok: 我就買了很多我覺得是糞作的回家 例如海賊王 SAO 10/14 09:22
→ MikuNoPantsu: 只要有一次價值就會有很多後續 10/14 09:22
推 Abby530424: 恩 hitsuchi大大說的很正確 我要買 就是我認為她值 10/14 09:22
→ Abby530424: 得買 但是我想探討的比較像是邏輯上 10/14 09:22
→ MikuNoPantsu: 海賊王是現在看可能會覺得沒價值 當初很多人覺得是 10/14 09:23
→ MikuNoPantsu: 神作 也難講以後會不會又翻了 10/14 09:23
→ hitsuchi: 我還以為我講的有邏輯XDD 10/14 09:24
→ rofellosx: 定義一集完結的作品未必要有後續... 10/14 09:24
→ shinobunodok: 我認為目前的中後期的內容拉基成這樣 要翻也不太可 10/14 09:25
→ shinobunodok: 能了 連那個食戟大概都沒救 更別說包袱更多更重的海 10/14 09:25
→ shinobunodok: 賊 10/14 09:25
→ hitsuchi: 問題在於每個人定義不一樣 10/14 09:25
推 MikuNoPantsu: 可以討論邏輯上會出現我覺得他很好但我不想買的狀況 10/14 09:26
→ hitsuchi: 喔喔，有這種情況對啊，但和我結論一點都不衝突 10/14 09:27
→ Giroro813: 又是這種自以為銷量就代表好看的奇怪言論，那這樣最神 10/14 09:27
→ Giroro813: 的漫畫就是伏筆王、最美味的食物是麥當勞、台灣最好看 10/14 09:27
→ Giroro813: 的戲劇是台灣霹靂火，滿意了嗎?其實大多數的人根本懶得 10/14 09:27
→ Giroro813: 去管或是去了解娛樂甚至是食物背後的意義，對他們來說 10/14 09:27
→ Giroro813: 沒那麼重要，只要有足夠的討論價值或是一種集體式跟風 10/14 09:28
→ Giroro813: 就會盲目的追了 10/14 09:28
我覺得你應該沒看清楚內文，我應該沒說過銷量好=好作品
我的觀點是觀看者滿意所以買單，這作品對於該人就是好作品
推 shinobunodok: 麥當勞不錯粗啊！（重點錯 10/14 09:28
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 09:30:39
→ hitsuchi: 銷量好就是代表讓夠多人覺得好作品啊，至於各人標準本來 10/14 09:29
→ hitsuchi: 就不同 10/14 09:29
推 MikuNoPantsu: 麥當勞已經存活很久了 霹靂火劇情也曾持續了10多年 10/14 09:29
→ MikuNoPantsu: 要單純以跟風盲目評斷有些果斷 10/14 09:29
→ hitsuchi: 為什麼就不能理解這些有人心中的糞作在別人心中已經過標 10/14 09:30
→ hitsuchi: 準線了呢 10/14 09:30
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 09:31:47
→ arcss: JK羅琳是反例，銷售量好只代表要買那個名子"JK羅琳匿名著" 10/14 09:31
→ arcss: 內容啥的，隨便啦 XD 10/14 09:31
→ Giroro813: peter su的書跟田亞霍的專輯這些拉機也可以賣到排行榜 10/14 09:31
→ Giroro813: 第一名過，因為他們抓住了某些會去消費的族群(國高中 10/14 09:31
→ Giroro813: 生消費力很驚人的) 10/14 09:31
推 Abby530424: 不是啦 不是說你沒邏輯 只是我這學期被一堆哲學教授 10/14 09:31
→ Abby530424: +經濟教授電到漏尿 所以我想說值得買—》銷量 值得 10/14 09:31
→ Abby530424: 買—》好作品 10/14 09:31
→ hitsuchi: 不論緣由就是過了購買者的標準啊 10/14 09:32
→ arcss: 真的拚內容的話，她匿名時的銷售量是非常差.... 10/14 09:32
→ hitsuchi: g大，所以對國高中生是佳作有問題嗎 囧 10/14 09:32
推 Abby530424: 那銷量會是好作品的標準嗎 10/14 09:34
我認為是之一，但絕對不是100%
→ hitsuchi: 標準因人而異 10/14 09:34
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 09:35:18
推 MikuNoPantsu: 標準不是統一的 但銷量會顯示多少人願意為其付出 10/14 09:35
→ Abby530424: 更何況上面似乎是有稍微的定論 銷量差 作品不一定差 10/14 09:35
→ Abby530424: 所以我假設您的說法是銷量好作品至少有不差 10/14 09:35
→ bomda: 廢話挺多 銷量就是一切 沒錢想幹嘛都不行 這就是現實 10/14 09:35
→ hitsuchi: 銷量好的確是不差啊 10/14 09:36
→ hitsuchi: 但別人的不差不見得是我的不差 10/14 09:36
→ hitsuchi: 所以我完全不會看銷量找作品，自己口味又不一定和購買者 10/14 09:37
→ hitsuchi: 口味相同 10/14 09:37
推 Abby530424: 0.0原PO還是沒看到我冰淇淋跟溺水屁孩的比喻 10/14 09:37
→ Giroro813: 舉例舉太多真的舉不完，空幹王專輯幾乎每張都狂賣，可 10/14 09:38
→ Giroro813: 是一次也都沒入圍金曲獎。。 10/14 09:38
→ hitsuchi: g大這種例子和這篇其實沒關係 10/14 09:38
推 yoyo35141: 有影響 但是現在這個時代 有錢硬捧很容易拉起來 10/14 09:39
推 Abby530424: SOR被教授幹醮了 先逃惹 歡迎有興趣的站內討論XD 10/14 09:39
→ NEKOWORKi: 冰淇淋跟溺水屁孩有什麼點故嗎？google不到我也不知道 10/14 09:40
→ NEKOWORKi: 怎麼回答orz 10/14 09:40
→ hitsuchi: 應該說，你覺得進金曲才是好作品，其他購買者並不這麼認 10/14 09:40
→ hitsuchi: 為 10/14 09:40
→ hitsuchi: 前面m大講的滿清楚啦 10/14 09:42
推 cactus44: 當然可以...如果不能那當花大錢買銷量數據的公司都傻子 10/14 09:46
→ cactus44: 嗎 10/14 09:46
推 godivan: 有一句話是，沒有醜女人只有懶女人。我覺得可以套用在作 10/14 09:46
→ godivan: 品上面 10/14 09:46
推 Abby530424: 冰淇淋賣越好 溺水的人越多 是不是要規範一下冰淇淋 10/14 09:47
→ Abby530424: 的販賣R 10/14 09:47
懂了，我的回答是有關係但不是絕對，好作品銷量不一定會好，但是銷量好的作品你能保
證是有人願意為其買單的，除去商業手法，願意買單的人總不會認為該作品差還願意買單
吧？那麼這部作品我不能確定他是好、神作品，但是他至少不會差
→ hitsuchi: 言下之意就是這兩件事沒啥關係對吧 10/14 09:48
推 BAR21: 看銷量也得同時看客群，比對之後才能判斷作品好壞 10/14 09:48
→ hitsuchi: 問題是好壞個人標準並不同 10/14 09:49
推 godivan: 銷量時間點也很重要 10/14 09:49
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 09:56:22
→ hitsuchi: 這些和 “銷量好表示對某客群來說起碼不差” 一點衝突都 10/14 09:50
→ hitsuchi: 沒有 10/14 09:50
→ hitsuchi: 銷量好一定比銷量差好看嗎?答案是因人而異。你不會知道 10/14 09:51
→ hitsuchi: 買的人判斷基準是否和你相同 10/14 09:51
→ rofellosx: 怎沒相關 冰淇淋引發更多人玩水,溺水機率不變下更多人 10/14 09:51
→ rofellosx: 溺水 10/14 09:52
→ hitsuchi: 你說的是夏天多人玩水吧 10/14 09:52
推 Abby530424: 恩 10/14 09:52
→ hitsuchi: 不覺得這兩個例子有相同 10/14 09:53
→ cactus44: 冰淇淋跟玩水的因果關係太低了... 10/14 09:54
→ hitsuchi: 他想表達就是這個啊 10/14 09:54
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 09:57:26
→ rofellosx: 未必是夏天阿 把旅遊景點和意外進去一樣成立 10/14 09:59
→ hitsuchi: 我是覺得根本不同例子 10/14 10:00
→ hitsuchi: 光是你要判斷作品好壞，每個人標準都不一樣了 10/14 10:01
推 Abby530424: rof大 我的這個比較簡單 重點是夏天導致兩個升高 並 10/14 10:01
→ Abby530424: 不牽扯其他的XD 10/14 10:01
→ cactus44: 而且溺水跟冰淇淋還是間接關係根本就不同吧... 10/14 10:02
→ Abby530424: hitsuchi大 我為了原PO提問做了一個好作品通則的假 10/14 10:02
→ Abby530424: 設 10/14 10:02
→ Abby530424: 如果這個假設被否定了 這串就可以散了XD 10/14 10:03
→ Abby530424: 雖然如果真要問我 我是覺得這串真的是基礎假設沒有 10/14 10:04
→ Abby530424: 被驗證啦XD 10/14 10:04
→ hitsuchi: 我翻一下前面 10/14 10:05
推 Hsu1025: 以商業作品來看，賣得多就贏了，有的作品目的是賣錢 10/14 10:06
→ Hsu1025: 所以加了一大堆市場大眾喜歡的元素進去 10/14 10:07
→ hitsuchi: 我好像沒看到好作品的定義 10/14 10:08
推 BAR21: 抱歉剛才重複推文orz 我是覺得如果端看銷量而已是很難判斷 10/14 10:08
→ BAR21: 作品好壞。至少以個人主觀的觀點來講，大多數人都可以買單 10/14 10:08
→ BAR21: 的作品也不見得對你來說是好作品。 10/14 10:08
推 Abby530424: cactus大 那好作品跟銷量真的沒有「差太多」嗎 我現 10/14 10:08
→ Abby530424: 在就是想探討這一點 直覺不能做為唯一依據 10/14 10:08
→ hitsuchi: 不過這東西本來定義就很浮動 10/14 10:08
→ hitsuchi: 問題完全卡在好作品的定義啊XDD 10/14 10:09
推 Abby530424: XD沒辦法R就像我前面提到的 問題模糊只好回答也模糊 10/14 10:10
→ Abby530424: 點 10/14 10:10
→ hitsuchi: 光是好作品因人而異，你後面的問題就... 10/14 10:11
推 Abby530424: 對啊 只好先假設好作品通則的存在 不然這串就沒意義 10/14 10:13
→ Abby530424: 惹QQ 10/14 10:13
→ hitsuchi: 問題你這假設就不是正確的 10/14 10:13
→ cactus44: 那這你就要先定義好壞作品的定義，因為光這點就很主觀.. 10/14 10:13
→ cactus44: . 10/14 10:13
→ hitsuchi: 不會有作品每個人都覺得是好作品 10/14 10:14
雖然前面我好像（？說過了，我對好作品的定義是另觀看者滿意的作品，至於內容嚴謹、
文句通順等等我反而認為並非最重要的，就像金曲獎的作品我不一定會認為是好作品一樣
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 10:19:09
→ cactus44: 但以商業角度來看當然能有收益高就是好作品 10/14 10:15
推 insominia: 直覺想到TOZ與TOB的首週銷量比XD 10/14 10:15
→ Abby530424: 對啊 我只能說我是在一個沒搭好的地基上狂架東西 但 10/14 10:15
→ Abby530424: 這地基大概全部都是用Note7做的 10/14 10:15
→ hitsuchi: 聽起來是另一個討論了 10/14 10:16
→ Abby530424: 就像我在《蘿莉塔》中看到一個逐漸被罪惡感吞噬的悲 10/14 10:18
→ Abby530424: 劇人物 介紹給我朋友看 結果他尻在書上....... 10/14 10:18
推 hitsuchi: 幫書本QQ 10/14 10:19
→ cactus44: 我是覺得把銷量當作"有多少人認為作品有其固定價值"的 10/14 10:21
→ cactus44: 數量會比較好啦... 10/14 10:21
推 Abby530424: 所以原Po是比較偏向喜好度疊加決定作品好壞這種看法 10/14 10:22
→ Abby530424: 吧 10/14 10:22
嗯，並非由專業人員評價什麼的，我"個人"覺得那樣反而本末倒置了，就我所知ACG界的作
品是為了吸引觀眾，而不是像藝術品那樣
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 10:25:55
推 BAR21: 思想整密，劇情架構完整的作品都不見得會有很大的銷量。所 10/14 10:23
→ BAR21: 以只能填否了 10/14 10:23
→ nekoares: 這篇討論的就是叫好跟叫座的問題而已，這問題無解，在 10/14 10:24
→ nekoares: 電影界早就已經證明這點了，無須動畫在證明一次 10/14 10:24
推 siyaoran: 銷量好的糞作比銷量不好的糞作少太多了 銷量好的確大多 10/14 10:35
→ siyaoran: 都看得下去 不少會感同身受 10/14 10:35
推 TrueTears: 請問一個人賺很多錢就代表他很成功很有貢獻嗎? 10/14 10:35
→ NEKOWORKi: 賺很多錢→給予家人更好的生活 如果是這樣我會說很有貢 10/14 10:38
→ NEKOWORKi: 獻 10/14 10:38
→ cactus44: 至少大部分人都不會覺得他會是魯蛇... 10/14 10:39
推 Abby530424: 我記得蘇格拉底裡面有一篇探討財富與美德的討論 很 10/14 10:40
→ Abby530424: 適合你們現在談的 10/14 10:40
→ Sechslee: 你要的就用之一 對方就用沒有 啊不就好棒棒 10/14 11:04
→ Sechslee: 事實上是反過來 所以才會有賣不贏IS的都是糞作 10/14 11:05
推 FlandreMiku: 名作之壁 IS 10/14 11:08
→ TED781120: 一個作品的「好壞」在他完成的你一刻就決定了，銷量不 10/14 11:33
→ TED781120: 會在那個當下影響這部作品的好壞。 10/14 11:33
→ TED781120: 銷量當標準之一等於說藍藍路漢堡賣超好是美食一樣w。 10/14 11:34
→ NEKOWORKi: 這是你定義的好壞，而並非我上面所說的 10/14 11:37
→ TED781120: 為何好壞的定義非要照你說的不可？ 10/14 11:38
→ NEKOWORKi: 因為我這篇是用這個好壞來作討論ORZ 你這問題很奇怪阿 10/14 11:39
→ TED781120: 那你的問題就更奇怪啦，因為這邊就確認「銷量是作品好 10/14 11:41
→ TED781120: 壞的標準」這事只存在於跟你相近的定義了，當然別人人 10/14 11:41
→ TED781120: 物認為的好壞定義跟你不同時就絕對不是，這不就是答案 10/14 11:41
→ TED781120: 了嗎？「銷量是標準之一」只存在跟你相近的定義裡。 10/14 11:41
→ TED781120: 你已經認定了「作品好壞的標準」必須依循你的定義，那 10/14 11:42
→ TED781120: 當然銷量是否為標準是你說了算，因為在這的定義裡就是 10/14 11:42
→ TED781120: 這樣。 10/14 11:42
→ TED781120: 只要別人的認知裡作品好壞的定義跟你不同，那當然就不 10/14 11:43
→ TED781120: 會覺得這是標準。 10/14 11:43
應該這樣說，就類似https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1476412151.A.56E.html這篇所說的
「如果你對作品好壞的定義在於他是否能被大眾所接受，那銷量就代表一切沒錯。
越多人接受並喜歡某部作品，理論上越多人買單，銷量自然會上升」
不過我認為銷量並非一切就是了
→ TED781120: 在這個前提下，你要問「怎麼會有人覺得銷量不是標準」 10/14 11:45
→ TED781120: ，答案就很簡單，因為我的標準定義跟你不同，結案。 10/14 11:45
簡單說就是一部作品越多人接受那這部作品就是好作品，但相反一部作品從專業人士看來
極為優秀，但並不能讓大眾所接受我也不認為他能稱得上好作品
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 11:50:56
推 kaltu: 冰跟玩水的關係跟喜歡作品就會掏錢買的關係根本不能比 10/14 11:52
推 Abby530424: 我被教授電回來了 來回一下 原PO妳的加總論點跟銷量 10/14 11:52
→ Abby530424: 是一個相輔相成的概念 互相作為證成 這並不穩固 10/14 11:52
不穩固是指銷量有觀眾感想以外的因素嗎？
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 11:54:33
推 magamanzero: 同TED 這你到隔壁漫吐版 就知道了 銷量=XXX 10/14 11:55
→ magamanzero: 如果你要一個客觀的標準 銷量很合適 10/14 11:56
推 Abby530424: 不是 不穩固代表妳的看法尚不能成為論證 10/14 11:56
論證？能說具體一點嗎？ 我覺得我的看法很簡單
一部作品越多人接受那這部作品就是好作品
→ magamanzero: 問題是 這東西會有客觀的標準? 10/14 11:56
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 11:59:56
→ ssccg: 你現在是要討論"越多人接受 = 好作品"對不對，還是討論 10/14 12:02
→ ssccg: 銷量是不是適合衡量"越多人接受"的標準、先不管好作品定義? 10/14 12:03
越多人接受是不是衡量好作品的標準之一
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 12:05:56
推 Abby530424: 你的想法是多人買所以是好作品 然後提出的觀點是好 10/14 12:06
→ Abby530424: 作品所以受大家喜歡 10/14 12:06
我的想法是多人買所以是好作品，呃 如果我有哪裡的回答出問題了麻煩告訴一下
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 12:08:00
推 Abby530424: 好像是個套套是吧 10/14 12:07
→ Abby530424: 0.0你真的沒說過多人買一定不差這句話嗎 10/14 12:10
呃…至少在我的印象中完全沒有
人會買作品=給予作品肯定+X
銷量=多人買+Y
好作品=人給予作品肯定的人數
所以說銷量和好作品絕對有相輔的關係，最智障的式子就是這樣XD
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 12:13:38
→ TED781120: 當然有問題，為何我要接受你的前提再來回答你問題？接 10/14 12:13
→ TED781120: 受你的前提的人當然只會回答跟你一樣的答案，可你一開 10/14 12:13
→ TED781120: 始就是想問前提跟你不同的人的想法不是嗎？ 10/14 12:13
其實前面回答其他人過了，不過後來沒複製到內文是我的錯，另外我就是想討論前提和我
一樣的人的想法，畢竟每個人的答案都不一定會相同，說到這邊誤會應該解除了，浪費你
的時間真得很抱歉。
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 12:16:49
→ TED781120: 你會疑惑，單純就是因為「你不承認你的定義跟別人的定 10/14 12:14
→ TED781120: 義不一樣」而已，答案就是那麼簡單，因為對作品好壞的 10/14 12:14
→ TED781120: 定義不同。 10/14 12:14
→ Abby530424: 但是銷量好的作品你能保 證是有人願意為其買單的， 10/14 12:15
→ Abby530424: 除去商業手法，願意買單的人總不會認為該作品差還願 10/14 12:15
→ Abby530424: 意買單 吧？那麼這部作品我不能確定他是好、神作品 10/14 12:15
→ Abby530424: ，但是他至少不會差 10/14 12:15
→ Abby530424: 我幫你把句子截下來了 10/14 12:15
嗯，我重看一次這句我還是認為我說的沒錯，你上面那句問話我看成多人買一定好了
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 12:19:26
推 Abby530424: 大哥 你在這種地方用這種數學等式很鳥啊 這裡是導致 10/14 12:20
→ Abby530424: 不是相等啊 10/14 12:20
我以為給變數讓你知道大概意思就好了，沒想到反推回去不一定等於，果然是智障的式子
XD 我的鍋
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 12:23:31
→ Abby530424: 這是我的看法啦 討論如果全部跟你前提一樣的人來討 10/14 12:23
→ Abby530424: 論 比較像自我安慰 有點同溫層取暖的感覺不是嗎 10/14 12:23
我覺得還好，如果要討論好作品的定義應該直接發一篇
[討論] 請問大家對於作品好壞的定義是什麼 就好了
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 12:27:21
推 plains: 你認為算標準 但看到反例又變標準“之一”？都給你講就好 10/14 12:26
我哪邊有漏加之一麻煩指出一下（認真），可能是我忘記加上去了，畢竟我從頭到尾沒認
為銷量就能代表作品的好壞，我上面列的87式子對於銷量也有加上變數，變數可以是商業
手法，而消費者買作品也有初試嘗毒的可能性
→ plains: 直接說銷售量是不是最高標準就好 別扯這麼多 10/14 12:27
是不是最高標準這也不用問了，因為連我自己都不覺得
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 12:31:51
推 Abby530424: 我自己想提出資源易取得化這個趨勢 我不一定要買才 10/14 12:27
→ Abby530424: 有資格肯定了 10/14 12:27
推 winter0723: 是之一沒錯，但有人會護航銷量好=好作品，然後就會有 10/14 12:28
→ winter0723: 人反駁銷量好≠好作品，這樣 10/14 12:28
→ TED781120: 「作品的好壞=越多人接受」、「接受度的表現是銷量」 10/14 12:28
→ TED781120: ，接受你這兩個前提的當然覺得銷量是標準之一（或全部 10/14 12:28
→ TED781120: ）啊，從你問「評價跟銷量無關的邏輯是什麼」時，就已 10/14 12:28
→ TED781120: 經是在對前提跟你不同的人詢問了。 10/14 12:28
有道理，看來我發了廢文
推 winter0723: 還有你的公式怪怪的啊，應該是銷量+作品精彩度+嚴謹度 10/14 12:31
→ winter0723: +深度+…………（其他）=好作品 10/14 12:31
好作品=人們對於作品的接受程度高
接受度高自然願意掏錢的人也多→導致銷量增加
你說得比較像從幾位權威評審給作品打分數的概念
推 SuperSg: 好壞是非常主觀意識的東西，該怎麼認定? 10/14 12:31
主觀是從讀者下去看作品的喜好吧，不過我說的是客觀看過去有多少讀者願意為作品買單
這樣的意思。
→ hitsuchi: ...前面不是討論完了嗎，大家還在重複一樣的東西XDD 10/14 12:33
→ hitsuchi: 銷量好，代表某些人覺得有價值起碼對購買者是不差的，但 10/14 12:34
→ hitsuchi: 作品是好是壞因人而異，每人心中有不同標準。 10/14 12:34
→ as00170: 之一 但不是唯一 10/14 12:46
我也認為是之一
推 Abby530424: 對惹 還有個時間點因素 以前賣不好 現在賣的嚇嚇叫 10/14 12:59
→ Abby530424: 他是不是好作品 10/14 12:59
是好作品吧
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 13:11:55
→ TED781120: 問一個問題，《龍貓》票房在宮老電影裡可說極低，但二 10/14 13:02
→ TED781120: 十八年後的今天《龍貓》卻年年都還在碟片銷售榜單上掉 10/14 13:02
→ TED781120: 不下來，累積銷量極為可觀，請問用銷量當標準，《龍貓 10/14 13:02
→ TED781120: 》 到底是什麼評價？在上映當年是糞作卻到數十年後變 10/14 13:02
→ TED781120: 神作？ 10/14 13:02
你說的票房在宮老電影裡極低，但是和其他的作品比起來呢？
既然銷量可觀自然是很好的作品，不過我不會評神作，強塞神作概念給別人的行為我就笑
一笑
→ TED781120: 新海誠過去作品的票房也只是過得去，卻在《你的名字》 10/14 13:06
→ TED781120: 熱賣後連帶把前面的作品銷量也帶起來，所以他的過去作 10/14 13:06
→ TED781120: 品好壞竟然因為他的新作品而產生改變？一些大作家出名 10/14 13:06
我前面說的銷量有含其他因素，你舉的例子我覺得更像品牌效應、廣告的結果
→ TED781120: 後連不成熟時期的手稿都被拍賣出高價，請問他們年輕時 10/14 13:06
→ TED781120: 的手稿就是神作？ 10/14 13:06
都扯到手稿了我認為這和我說的定義完全沒關係，那更像是一個收藏品的概念吧
→ hitsuchi: 以前不好現在好，就是購買者增加啊，對購買者ok啊 10/14 13:06
→ hitsuchi: 我以為現在只是在討論銷量所代表的意義，這篇好像也沒說 10/14 13:08
→ hitsuchi: 銷量越多越神 10/14 13:08
→ TED781120: 所以銷量跟熱門度跟評價當然是脫鉤的，會影響人購買慾 10/14 13:08
→ TED781120: 的要素時常跟作品本身無關。 10/14 13:08
→ TED781120: 這就是之所以銷量跟評價會分開的邏輯。 10/14 13:09
推 Abby530424: 我是在想根據作者給的「等式」好作品跟銷量有絕對的 10/14 13:09
→ Abby530424: 正相關 但是這個模型無視了許多人的相異性 10/14 13:09
→ hitsuchi: 對完全脫鉤這說法實在無法認同啊XD 10/14 13:10
→ Abby530424: 我自己覺得銷量跟熱門度評價並問完全脫鉤 只是不能 10/14 13:11
→ Abby530424: 成為好作品的標準 10/14 13:11
→ TED781120: 如果我不當成完全脫鉤，那我就得承認麥當勞漢堡是美食 10/14 13:11
→ TED781120: 了。 10/14 13:11
→ hitsuchi: 如果作者把銷量和個人作品神度畫上正相關，嗯，原po前面 10/14 13:12
→ hitsuchi: 討論都沒看嗎... 10/14 13:12
→ hitsuchi: 我知道妳意思啦，如果是說銷量越多是否作品越神，當然因 10/14 13:13
→ hitsuchi: 人而異 10/14 13:13
→ TED781120: 沒關係啊，因為前面是原Po堅持「他的定義」，我只是闡 10/14 13:13
→ TED781120: 述我的定義產生的原因。 10/14 13:13
→ TED781120: 因為如此這般，所以我的定義裡必須脫鉤，是故我不會當 10/14 13:14
→ TED781120: 成標準。 10/14 13:14
→ hitsuchi: 嗯，反正看起來我和你看法其實差不多 10/14 13:15
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 13:25:11
→ hitsuchi: 我總覺得原po看法跟你也沒偏離太多 ... 10/14 13:16
→ TED781120: 從覺得「多人接受=作品評價好」這點就偏離很多了。 10/14 13:19
→ hitsuchi: 有問題嗎，就是對買的人來說ok啊 10/14 13:20
→ hitsuchi: 作品評價好，但不是你的評價好啊。 10/14 13:21
→ TED781120: 所以我說從這裡就偏離啦，「我的評價=作品評價」，但 10/14 13:23
→ TED781120: 「每個人對作品的評價都是獨立的」才是我的看法。 10/14 13:23
→ hitsuchi: 這裡他意思不是也一樣? 10/14 13:23
→ TED781120: 而「多人接受=作品評價好」違反了「每個評價都各自獨 10/14 13:24
→ TED781120: 立」這件事。 10/14 13:24
→ hitsuchi: 看不出卡在哪裡，我智商太低了...QQQQQQ 10/14 13:26
→ TED781120: 我覺得A超好看→但A沒什麼人看→所以我心裡的A就不好 10/14 13:28
→ TED781120: 看了？ 10/14 13:28
否，我覺得A好看→但是A沒什麼人願意掏錢買單→所以我心裡的A是好看的，但他並非是個
好作品(對於公眾)
我覺得A難看→但是A的BD/各類銷量突破天際→所以我心裡的A是難看的，但他確實是個好
作品，只能說不合我的口味
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 13:32:05
→ hitsuchi: 沒啊 10/14 13:29
→ hitsuchi: 重看一下大概知道卡哪裡 10/14 13:30
→ TED781120: 所以，「他人接受度的高低」就跟「我的評價（作品評價 10/14 13:30
→ TED781120: ）」無關了。 10/14 13:30
→ hitsuchi: 結論就是原po說詞沒有定下結論XDDD，然後我的看法本來就 10/14 13:31
→ hitsuchi: 和你一樣。 10/14 13:31
→ TED781120: 既然無關了，那銷量（他人的接受度表現形式之一）就跟 10/14 13:32
→ TED781120: 評價更沒關了。 10/14 13:32
→ hitsuchi: 原po要不要本文結論一下XD 10/14 13:33
→ TED781120: 我不會說「我心裡的A是難看的，但它確實是個好作品」 10/14 13:35
→ TED781120: 而會說「我心裡的A是難看的，但它『對別人可能』是個 10/14 13:35
→ TED781120: 好作品。」這就是我跟原Po定義上的絕對差異。 10/14 13:36
→ hitsuchi: 嗯，我以為原po也是這意思欸 10/14 13:39
我和他的定義差在他對於作品好壞的觀點是以個人為出發點去評價，且與個人喜好相同
我是以大眾為出發點去評價作品好壞，然後和個人對於作品的喜好分開來
→ TED781120: 這差異很大耶。 10/14 13:41
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 13:43:38
→ TED781120: 因為這個情況下，我（個人）不承認這是好作品。 10/14 13:42
→ hitsuchi: 這情況我會承認[對他人]是好作品 10/14 13:49
→ TED781120: 因為對我來說，在看任何一部作品時，「只有我自己的評 10/14 13:50
→ TED781120: 價是真實的」，我不需要別人的評價去證明我是對的。 10/14 13:50
我的看法是青菜蘿蔔各有所好，今天我討厭的作品也許是多數人喜歡的作品，最直接的反
例就是我不會去刻意跟別人推薦"神作"，你說對方問問你心中神作是什麼就算了，可是主
動和人講XXX是神作這我受不了
※ 編輯: NEKOWORKi (218.164.19.124), 10/14/2016 13:55:54
→ TED781120: 再講下去用詞可能會看起來很中二w，反正意思就是對於 10/14 13:52
→ TED781120: 是評價，我是很自我中心的人。 10/14 13:52
推 hitsuchi: 一般人都這樣吧XDDD 10/14 13:54
→ TED781120: 回原Po一個問題，宮老本來不想賣動畫周邊，結果《龍貓 10/14 14:33
→ TED781120: 》票房慘賠導致他不得不同意《龍貓》開始賣周邊以彌補 10/14 14:33
→ TED781120: 票房慘澹導致的虧損，你認為《龍貓》相對同年代電影票 10/14 14:33
→ TED781120: 房是好還差？ 10/14 14:33
完全沒變，周邊賣得好不等於票房增加
→ FreeMonad: 銷量只能當「商品」的指標，而且買榜灌水的還不少... 10/14 14:44
推 HO2: 好壞的標準不就各人自由心證的嗎 = =，每個人標準都不同啊 10/14 14:48
→ HO2: 不如探討如何炒熱氣氛，帶動良作的買氣 10/14 14:49
→ cactus44: 其實人們會去在意銷量高低就代表銷量有一定影響力啦... 10/14 15:06
推 Abby530424: QQ我好想帶個思想實驗 假設龍貓過去票房差現在銷量 10/14 15:10
→ Abby530424: 超屌 那他過去是不是大眾的好作品？ 10/14 15:10
你這個從文字敘述看來我可以假設我現在回到過去且沒有現代記憶吧，那你說的差超屌的
結果具體還是差，或者比現在差超屌的結果還是好呢？
推 HO2: 回樓上 喜歡的人還是會喜歡ㄅ，大概就形成了叫好不叫座的作品 10/14 15:19
推 ldf1314: 可以作為參考啦， 銷量好的作品都有它的賣點，能證明其 10/14 15:20
→ ldf1314: 為大眾所喜好，但能讓大眾所喜好的特點跟好作品所具備的 10/14 15:20
→ ldf1314: 要素不ㄧ定完全相同就是了 10/14 15:20
推 Abby530424: 哈哈 回顧我今天從早上的發言 我先站A論點 再拿B論 10/14 15:29
→ Abby530424: 點幹A論點XD 10/14 15:29
→ TED781120: 順帶一提，《龍貓》的票房大概是隔年《哥吉拉V.S.碧奧 10/14 15:32
→ TED781120: 蘭蒂》的一半。 10/14 15:32
→ TED781120: 而《哥V.S.碧》在《哥吉拉》的平成作品中是票房最差的 10/14 15:37
→ TED781120: ，只有《哥吉拉V.S.帝斯特洛伊亞》的一半。 10/14 15:37
→ TED781120: 《哥V.S.碧》台譯《大恐龍》，《哥V.S.帝》台譯《恐龍 10/14 15:37
→ TED781120: 帝國》。 10/14 15:37
不變，理由同上
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 15:46:29
→ TED781120: 講「人心怪樹」應該比較容易知道《哥V.S.碧》是那一部 10/14 15:42
→ TED781120: w。 10/14 15:42
→ NEKOWORKi: 先睡個午覺，有想討論的醒了再回XD 10/14 15:48
→ TED781120: 你搞錯了一點，《龍貓》不只周邊賣得好，後續的碟片也 10/14 15:48
→ TED781120: 銷售長紅，它是「剛上映時」票房跟銷售差。 10/14 15:48
你搞錯了一點，是你僅說周邊賣得好的，我自然從你的條件解題
推 Abby530424: 我的這個實驗並不用假設自己回到過去 而是要回想你 10/14 15:50
→ Abby530424: 當初對他的看法 10/14 15:50
→ TED781120: 而《龍貓》之所以能在二十八年後的今天仍繼續賣，除了 10/14 15:51
→ TED781120: 今天還有人買以外（到底是誰每個禮拜固定在買《龍貓》 10/14 15:51
→ TED781120: 的啦！），是因為吉卜利到現在仍然在賣，相對有很多作 10/14 15:51
→ TED781120: 品是剛出來時賣不好就沒有後續機會證明自己有機會長時 10/14 15:51
→ TED781120: 間賣的。 10/14 15:51
推 Abby530424: 再進行比較 看看當中發生了什麼事 而你的評價是否有 10/14 15:53
→ Abby530424: 改變 若有 則為什麼 10/14 15:53
→ TED781120: 多數的作品只因為「剛出來時的銷售」就被決定了生死。 10/14 15:53
推 Abby530424: 對齁 你把你的評價與大眾評價分開惹 那我就直接問大 10/14 15:57
→ Abby530424: 眾怎麼評價變了呢ˉ 10/14 15:57
先《龍貓》在當時的票房成績雖未特別起眼，但事後在電視台重播時受到觀眾迴響；並因
有廠商將龍貓製作成布偶在市場上熱賣替吉卜力帶來大筆利潤，帶動往後吉卜力將電影角
色給商品化販售的策略。
龍貓重播才受到迴響，那麼在銷量的部分豈不是因為"觀眾願意買單"以外的因素才改變銷
量的嗎？這樣是不是在電影宣傳的部分有問題？銷量本來就不能代表全部，所以我認為觀
眾對於作品的評價沒變，這例子比較像懷才不遇，別說ACG界了，就連藝術家也不少是這樣
，還是說你願意科普一些原因給我，我覺得你這樣很像出題不完整
→ TED781120: 另一篇文有人提到《刺激1995》這部電影，觀眾它的評價 10/14 15:57
→ TED781120: 超高，甚至被評價為「影史最佳電影之一，不是第一就是 10/14 15:57
→ TED781120: 第二」，但票房一點都不好，就連藝術評價上在奧斯卡七 10/14 15:57
→ TED781120: 項提名後它一項也沒得獎w，結果……後來它在出租市場 10/14 15:57
→ TED781120: 跟家庭電影上取得商業上的巨大成功，用「剛出來時的票 10/14 15:57
→ TED781120: 房」去看它，毫無疑問是失敗的。 10/14 15:57
→ Abby530424: QQ那年阿甘屌打1995一波 不過兩部都是神片（我的評 10/14 15:58
→ Abby530424: 價） 10/14 15:58
→ TED781120: 對出版社而言這是當然的，他們絕大多數時候沒必要去賭 10/14 16:00
→ TED781120: 一部分作品是否有這個長賣的價值。 10/14 16:00
→ TED781120: 《龍貓》賣周邊跟碟片能否彌補虧損，在當時吉卜力也是 10/14 16:03
→ TED781120: 在賭而已…… 10/14 16:03
推 HO2: [討論]本本量是否為一個遊戲好壞的標準之一呢 10/14 16:13
推 Abby530424: 這樣我們偉大的公車娜要站上王座惹嗎 10/14 16:20
→ TED781120: 那《艦女人》要變神作了。 10/14 16:22
推 kenzoro: 銷量高應該不會太差 但他算是過了"購買標準"而已 滿意度 10/14 16:27
→ kenzoro: 不一定是最高 但神作很多時候是用客群的滿意度來看的 10/14 16:27
→ TED781120: 這種當下賣得很差被砍掉以後反而因為後續評價很好而大 10/14 17:11
→ TED781120: 賣的案例，1990年代其實還蠻多的，《Cyber Formula（ 10/14 17:11
→ TED781120: 閃電霹靂車）》就是，現在被稱為神作的《火之鳥》當年 10/14 17:11
→ TED781120: 也是不知道搞倒幾間出版社w。 10/14 17:11
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 17:56:58
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 17:59:49
→ TED781120: 不，我一開始就說了「《龍貓》在二十八年後的今天碟片 10/14 18:06
→ TED781120: 銷售仍年年都在榜單上」。 10/14 18:06
→ TED781120: 《龍貓》只是「一開始」的票房跟銷售差。 10/14 18:10
http://i.imgur.com/VvuMHW8.png 呃，我回答問題之後你又補了一個問題的題目條件
，這算我先前的問題回答錯了嗎
推 HO2: 供殺毀！？你不能倒果為因啊....銷售好是因為本身是好作品而 10/14 18:12
→ HO2: 帶來的結果，而賣座的作品也可能是糞作或是話題作。 10/14 18:12
→ HO2: 唉，邏輯死去... 10/14 18:12
邏輯沒有錯喔，是你判斷錯了，建議翻前面，樓上幾位都看懂我意思了
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 18:15:52
推 HO2: ㄣㄣ，那我懂你意思了。 10/14 18:33
→ HO2: 艦娘超棒棒超多人在玩的，這麼多人買單，所以不是糞game。 10/14 18:34
→ HO2: 噗噗，繼續被牽著鼻子走唄。 10/14 18:34
艦娘當然不是糞Game，放在頁遊歷史上絕對也是排名前幾的存在，順帶發展同人成現在這
樣的大規模，完全沒理由是糞Game，你這問題真的問錯人了XD，這遊戲我玩超兇欸
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 18:37:49
先《龍貓》在當時的票房成績雖未特別起眼，但事後在電視台重播時受到觀眾迴響；並因
有廠商將龍貓製作成布偶在市場上熱賣替吉卜力帶來大筆利潤，帶動往後吉卜力將電影角
色給商品化販售的策略。
龍貓重播才受到迴響，那麼在銷量的部分豈不是因為"觀眾願意買單"以外的因素才改變銷
量的嗎？這樣是不是在電影宣傳的部分有問題？銷量本來就不能代表全部，所以我認為觀
眾對於作品的評價沒變，這例子比較像懷才不遇，別說ACG界了，就連藝術家也不少是這
樣，還是說你願意科普一些原因給我，我覺得你這樣很像出題不完整
我直接抄回復給abby大的這段來回你應該沒問題吧
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 18:56:50
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推 HO2: 真的4無聊的作業game，我也曾經是提督的唷。 10/14 18:58
→ HO2: 呵呵，你是個忠貞的信徒吧。其實我覺得提督眾與ller並無二異 10/14 18:58
===============================================================================
全世界都是SB，只有我最聰明最厲害看透這遊戲了，好棒，給你個讚唷
另外要戰建議自開一串 [討論] 艦隊收藏明明是糞GAME為什麼還一堆宅宅玩呢？
我記得[討論]是不適合歪串的
→ TED781120: 如果作品的評價=觀眾的評價，而銷量又跟作品評價相關 10/14 18:59
→ TED781120: ，那當然就是變了，因為銷量改變了。 10/14 18:59
其實你自己也給出答案了，有很多作品是剛出來時賣不好就沒有後續機會證明自己有機會
長時間賣的。所以銷量才不是絕對唯一標準，他是存在其他影響因素
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 19:03:47
→ TED781120: 《龍貓》會票房差的原因其實很簡單，因為當時的吉卜利 10/14 19:02
→ TED781120: 沒錢不有名，宣傳出問題？可以這麼說吧，所以直到多數 10/14 19:02
→ TED781120: 人都能免費看到的電視重播才紅起來。 10/14 19:02
→ TED781120: 如果銷量是作品評價的標準之一，那銷量改變評價必然也 10/14 19:05
→ TED781120: 會改變，但是重播前後，《龍貓》這作品本身的作畫、音 10/14 19:05
→ TED781120: 樂、劇本有任何改變嗎？沒有，如果堅持銷量必須是標準 10/14 19:05
→ TED781120: 之一，那電視重播前龍貓就是評價不好，「至少在銷量這 10/14 19:05
→ TED781120: 個標準上不好」。 10/14 19:05
推 Abby530424: 你認為銷量並非絕對標準 但是若從你思考肯定這個點 10/14 19:06
→ Abby530424: 時 10/14 19:06
→ TED781120: 所以，在我來說「銷量」只能證明一部作品的「宣傳」到 10/14 19:07
→ TED781120: 位。 10/14 19:07
推 HO2: 任爸都玩2年= =，真的越做越糞啊。唉~腦粉。 10/14 19:07
兄弟，避免人身攻擊，會吃桶的～雖然我也沒那麼無聊，不過目前看來應該不少人還認為
這遊戲不糞，畢竟優點還是擺在那裡，提供同人創作的題材也是擺在那裡，等CM艦收人氣
跌落谷底再來談論是不是糞Game吧
→ Abby530424: 你已經不知不覺把他當作首要標準了 10/14 19:07
整串都看到我在提銷量是因為其他哪需要有什麼好談的，劇情人設什麼的肯定有好壞之分
啊，我覺得是因為我沒有特地提其他項讓你誤會我不知不覺把他當作首要標準了
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 19:09:50
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 19:13:27
推 Abby530424: 不是喔 因為妳的言論可以將其他這些標準歸在導致銷 10/14 19:11
→ Abby530424: 量增加的子因素 10/14 19:11
我只能說對好的定義不同，我的首要標準是該作品是能讓人滿意的，以人的感受為本。
那我反問你，現在有個動畫將全世界優秀動畫的優點集為一身，結果人們卻不買帳，你認
為那是個好作品嗎？很抱歉我不這麼認為，我覺得動畫做出來就是要給人看的，今天這部
動畫有優秀的劇情、人設魅力、作畫、音樂、聲優，可是觀眾不喜歡看？那很抱歉，你連
動畫的宗旨就差評了，我總不能本末倒置
→ TED781120: 宣傳不會是作品本身的東西，《IS》的作者就是搞錯了這 10/14 19:12
→ TED781120: 點，以為動畫成功帶來的銷量增長是對他自己評價的肯定 10/14 19:12
→ TED781120: 才會傲慢到惹人厭，實際上成功的只有「動畫」的宣傳而 10/14 19:12
→ TED781120: 已，《IS》就是很爛。 10/14 19:12
→ Abby530424: 我是覺得IS動畫遠大於小說啦 雖然都挺爛的 10/14 19:13
說的不錯哦，不過你這觀點和我一樣，我也是把宣傳分開來
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 19:32:41
推 Abby530424: 妳的提問我先回答 我當然是看了後才知道他好不好R 10/14 19:36
→ TED781120: 「現在有個動畫將全世界優秀動畫的優點集為一身，結果 10/14 19:38
→ TED781120: 人們卻不買帳」，如果真有那麼一部作品，那它絕對是四 10/14 19:38
→ TED781120: 不像，不會好看。 10/14 19:38
→ NEKOWORKi: 呃 我例子沒舉好，另外abby如果你覺得他糞，可是 10/14 19:40
→ NEKOWORKi: 劇情、人設魅力、作畫、音樂、聲優雜七雜八都優秀呢 10/14 19:40
→ TED781120: 作畫跟音樂是可以砸錢砸出效果的，所以當然是可以客觀 10/14 19:42
→ TED781120: 去看好不好（但也很多人看不懂就說畫風非萌系就說作畫 10/14 19:42
→ TED781120: 差就是）。 10/14 19:42
→ TED781120: 在我來說最基本的還是劇情跟演出，只有這兩個東西會讓 10/14 19:45
→ TED781120: 我決定棄不棄番。 10/14 19:45
推 Abby530424: 阿他就我看起來糞 但是大家愛啊 10/14 19:45
所以這也只是你覺得他糞啊，既然大家都愛那他本質上還是一個好作品
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 19:47:48
→ Abby530424: 這種作品也有啊 我慧根不足 看《尤利西斯》時真的覺 10/14 19:46
→ Abby530424: 得糞啊 10/14 19:46
→ TED781120: 當然，有沒有多數人好評結果我覺得很爛的例子，有啊， 10/14 19:48
→ TED781120: 《反逆的魯魯修R2》的結局…… 10/14 19:48
→ TED781120: 然而，這個問題我也早說出我的答案了，因為在我眼裡只 10/14 19:49
→ TED781120: 有「我的評價」是真的。 10/14 19:49
→ TED781120: 只有我覺得糞？沒關係，因為對「我」來說其他人的評價 10/14 19:50
→ TED781120: 都不重要。 10/14 19:50
這就是你跟我的觀點最大的矛盾啊，我會認為自己口味不合所以不喜歡他，但我不會認為
我不喜歡他他就是糞作啊，畢竟我認為是青菜蘿蔔各有所好啊，今天一個全世界99%的人
都認為的佳作，我不會因為我是那1%的不喜歡就把99%人的評價當成垃圾啊
→ Abby530424: 所以就是大前提不一樣啊 10/14 19:52
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 19:57:15
推 Abby530424: 我幫原Po釐清一下觀點 受大家肯定的才是好作品 肯定 10/14 19:57
→ Abby530424: 的方式是購買 所以有銷量的絕不是差作 10/14 19:57
→ Abby530424: 請問是否歸納對惹？ 10/14 19:58
錯了，受大家肯定的才是好作品，購買是肯定的其中一種方式，有銷量的並非絕對不是差
作，銷量存在宣傳手法等等，主要的是子項"人們肯定該作品，所以消費"，所以多數人們
肯定該作品並消費支持該作品的作品絕對不是差作
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 20:05:09
推 Abby530424: 你提到銷量跟宣傳的關聯性 不代表銷量無法完全理解 10/14 20:09
→ Abby530424: 成肯定該作品了? 10/14 20:09
呃……都討論這麼長了才知道嗎ORZ，我應該從頭到尾都說銷量不能完全代表作品好壞吧，
但是無法否定銷量對作品好壞的影響
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 20:11:44
→ TED781120: 銷量不會影響好壞，半點都沒有。 10/14 20:13
上面那句仔細一點應該說銷量裡面的"人們肯定該作品所以給予消費"的因素我認為有影響
作品好壞，這句也不用討論了吧，就是前面你和我對於好作品的定義差別
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 20:15:09
→ TED781120: 你有發覺你先寫了「有銷量的不一定好」後面卻接了句「 10/14 20:15
→ TED781120: 有銷量一定不差」嗎？ 10/14 20:15
→ TED781120: 就是為了避免這個矛盾才會說「銷量不是標準」。 10/14 20:16
→ TED781120: 「消費行為包含對作品的認同」跟「銷量裡面包含對作品 10/14 20:19
→ TED781120: 的認同」是不同的概念，因為前者只討論目標客群的接受 10/14 20:19
→ TED781120: 度，後者變成「目標客群的範圍」。 10/14 20:19
懂了，我先前說的有銷量一定不差是錯的，正確說法是有一定量的"不含商業手法的銷量"
一定不差
推 Abby530424: ......你還沒發現矛盾點嗎 10/14 20:19
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 20:22:17
→ TED781120: 舉個例子，一個作品針對的客群假設為10,000人，而它能 10/14 20:21
→ TED781120: 讓其中50%的人願意購買，而另一部作品針對客群為100,00 10/14 20:21
→ TED781120: 0人，而它只能讓其中10%人購買，那麼以作品來說前者是 10/14 20:21
→ TED781120: 成功的，而後者的銷量是較高的。 10/14 20:21
所以整篇的矛盾就在我上面說的那句，如果把內文全改成這句我的結論應該是沒錯的
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 20:24:13
→ TED781120: 銷量作為作品優劣的標準，只在兩者客群範圍完全相同下 10/14 20:23
→ TED781120: 有意義，而多數將銷量當成標準（即使是之一）的人都會 10/14 20:23
→ TED781120: 忽略了這點。 10/14 20:23
→ TED781120: 這就是為何少年漫畫銷量高，但往往評價上銷量較低的青 10/14 20:25
→ TED781120: 年漫畫往往較高的原因，前者只是受眾較大所以購買基數 10/14 20:25
→ TED781120: 高，後者是依靠目標客群的接受度來存活。 10/14 20:25
我的看法是和基數無關，人沒有貴賤之分既使你說的前者僅是靠基數高導致整體意願人數
大於後者，我也會認為前者的作品比後者優秀
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 20:27:56
→ TED781120: 那你的理解下最有限的作品叫《航海王》（攤手）。 10/14 20:30
→ TED781120: 優秀* 10/14 20:30
優秀不代表我喜歡，這個概念前面應該也討論過了
推 Abby530424: ......但是含不含商業手法的銷量無法分離R 10/14 20:30
不需要分離啊，只需要知道我前面說的銷量是那樣定義之下的就好了
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 20:32:58
→ Abby530424: 那無法分離 無法確定肯定及行銷的所佔比 10/14 20:32
→ TED781120: 基數當然有著絕對的關係，因為你基本找不到客群完全重 10/14 20:32
→ TED781120: 複的兩部作品，有的人會只因為「習慣的畫風不同」而拒 10/14 20:32
→ TED781120: 絕作品，這種理由跟作品的評價毫無關係。 10/14 20:32
我比較好奇為什麼你會把一個作品侷限客戶群，作品能吸引到什麼樣的客戶說白了就是靠
作者的筆力，既然是作者的筆力理所當然是影響客戶能否滿意的條件之一
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 20:36:08
→ TED781120: 而比起受眾範圍，「畫風」才是真正不該被認為有所優劣 10/14 20:34
→ TED781120: 的那種要素，其它的還有作品的元素，像是「推理」、「 10/14 20:34
→ TED781120: 奇幻」…… 10/14 20:34
→ TED781120: 這些要素只有當下流行什麼的差異，問題不會是出在元素 10/14 20:35
→ TED781120: 本身上面，但卻會造成受眾範圍的改變。 10/14 20:35
如果用你的要素來說，命運石之門就是妄想科學ADV類下的佳作，CLANNAD就是戀愛冒險遊
戲下的佳作，可是一般人都不會這樣說吧ORZ，普遍大多都還是直接分領域的，比如ANIMA
、H-game、Gal-game、Comic、輕小說
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 20:41:36
→ TED781120: 錯了，作者的筆力不會是關鍵。 10/14 20:38
→ TED781120: 最簡單的案例，一部超好看的小說如何推薦給一個不喜歡 10/14 20:38
→ TED781120: 看字的人，文筆再好有用嗎？ 10/14 20:38
→ TED781120: 沒有，所以他不會是可能受眾，這個人與其看小說他只會 10/14 20:39
→ TED781120: 選擇去看漫畫，相對的元素也是同理，你就是無法要去一 10/14 20:39
→ TED781120: 個只想看美少女賣萌插圖的人去看金庸。 10/14 20:39
→ TED781120: 這就是受眾的差異化由來，而在作品大多具有複合要素下 10/14 20:40
→ TED781120: 當然這個受眾會更加複雜。 10/14 20:40
可是如果真要這樣分類，我反而覺得對於那些有能力掌握多數族群的作者來說是極為不友
善的評價方式
推 Abby530424: 當我無法釐清行銷肯定兩者的相互關係時 我不會將銷 10/14 20:41
→ Abby530424: 量做為一個標準 因為他不夠可信 10/14 20:41
→ TED781120: 以今天的台灣來說，撇除名氣不談，假設金庸的小說跟《S 10/14 20:42
→ TED781120: AO》都放在年輕人面前，會看那本？十之八九是《SAO》。 10/14 20:42
→ Abby530424: 還有我是真的跟別人這樣介紹SG跟CL的... 10/14 20:42
相信我你是極少數
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 20:45:49
→ TED781120: 你的對了，「一般人不會這麼說」，但「出版社在分析作 10/14 20:43
→ TED781120: 品的受眾時會」。 10/14 20:43
→ TED781120: 絕大多數出版社打從一開始就不會企圖將戀愛言情小說推 10/14 20:44
→ TED781120: 給傳統武俠讀者，這是基本。 10/14 20:44
→ TED781120: 所以求推薦作品都會先講清自己想看什麼題材，奇幻、戀 10/14 20:46
→ TED781120: 愛、懸疑、熱血，實際上這些分類就是有必要。 10/14 20:46
→ TED781120: 沒有「有能力掌握多數受眾的作者」，只有「正好能讓最 10/14 20:47
→ TED781120: 大限度受眾接受的作品」。 10/14 20:47
那我問你好了，女裝山脈是怎麼樣水準的一個作品，要分在什麼類型？
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 20:48:28
→ TED781120: 而通常受眾最大的題材是最基本的賣肉跟戰鬥。 10/14 20:48
推 Abby530424: 我這麼說好了 你會認為因為基數大而且行銷棒的作品 10/14 20:48
→ Abby530424: 比起基數小行銷差的作品 更能稱作好 10/14 20:48
→ Abby530424: 那如果是大多數後者消費原因為肯定 受肯定數遠超過 10/14 20:49
→ Abby530424: 前者 10/14 20:49
→ Abby530424: 那不是有點推翻你的肯定說法了嗎 而且是因為將銷量 10/14 20:50
→ Abby530424: 做為標準而導致被推翻 10/14 20:50
並沒有推翻，因為這裡討論的部分是分母不是分子
→ TED781120: 如果你只大方向的介紹「動畫」、「HGame」這種選項，那 10/14 20:50
→ TED781120: 十有八九會發生你推薦《Fate》遊戲結果對方覺得H場景有 10/14 20:50
→ TED781120: 夠爛這種狀況（遠目），因為你連對方想看劇情為主H為輔 10/14 20:50
→ TED781120: 還是只想看H都不知道。 10/14 20:50
→ Abby530424: 跟我的《蘿莉塔》一模一樣XD 10/14 20:51
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 20:53:12
→ TED781120: 《女裝山脈》喔，它的元素是「情色戀愛遊戲」，再來是 10/14 20:53
→ TED781120: 「偽娘」，你只以前者去推薦，總是會遇到覺得偽娘屬性 10/14 20:53
→ TED781120: 噁心的情況。 10/14 20:53
我還是無法認同，以我定義的好來說，越好自然能吸引越多人，如果說要分族群，那一個
多數族群滿意程度50%的作品人數比少數族群的70%多，你說他是比較差的作品？我不這麼
覺得
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 20:59:02
→ TED781120: 「媒體介面」、「題材方向」都是很重要的分類。 10/14 20:55
→ TED781120: 當然如果你推薦《女裝山脈》的目的是看朋友玩下去然後 10/14 20:57
→ TED781120: 發現那都是男人時的反應，也無所謂啦…… 10/14 20:57
推 Abby530424: 恩 那你有沒有發現 這種比較讓你銷量完全無法成為標 10/14 20:58
→ Abby530424: 準嗎 因為你得再加一個行銷肯定比 但行銷肯定比無法 10/14 20:58
→ Abby530424: 得知 10/14 20:58
呃，前面應該有結論了吧，銷量是錯誤的說法，正確的說法是"銷量裡面滿足該作品並掏錢
給予支持的人數"
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 21:01:22
→ TED781120: 這就好像《爐石》裡同樣都是法師職業，機械法跟冰法其 10/14 21:00
→ TED781120: 實是完全不同的概念一樣，與其問人想玩什麼職業，不如 10/14 21:00
→ TED781120: 先問你想打控制還快攻。 10/14 21:00
我覺得你這個例子舉的不好，我可以先選職業再選流派，這並沒有什麼衝突，比如我今天
玩遊戲王我可以先選擇X劍士牌組為主體，再選擇發展成重坑、後期等等流派
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 21:03:53
→ TED781120: 能讓自己的受眾滿意才是作品的最高指標。 10/14 21:02
→ TED781120: 用個比較現實極端的例子，中國十三億人口只有1%優秀是1 10/14 21:05
→ TED781120: 300萬，美國三億人口有2%優秀是600萬，請問那個國家人 10/14 21:05
→ TED781120: 民素質較高？ 10/14 21:05
→ TED781120: 這不是明擺的嗎（攤手）。 10/14 21:05
所以台灣用人口基數作為藉口安慰自己輸給中國是合理的意思
→ Abby530424: 但是重點是銷量中滿足該作品並支持的人數無法得知阿.. 10/14 21:05
→ Abby530424: 那不然我直接說分辨好作品的方式是透析全部人心裡 把 10/14 21:06
得不得知不重要，能否輕鬆得知也不重要啊，我的整串並不是為了方便比較才討論的
→ TED781120: 「滿足該作品並給與支持」還有個前提，受眾的消費能力 10/14 21:07
→ TED781120: 必需同級才能用這個比較。 10/14 21:07
→ Abby530424: 好感度量化加總就好啦 最符合你的定義 但這不可能啊 10/14 21:07
→ TED781120: 當目標受眾年齡層有落差時，這也是很明顯的事情…… 10/14 21:07
→ Abby530424: 你之所以提出銷量 就是為了可以輕鬆得知 結果到現在 10/14 21:08
→ Abby530424: 你把這個無法得知的東西當成標準 這本末倒置了吧 10/14 21:09
→ TED781120: 而且這幾年越來越明顯感到腐女的消防力遠高於別人…… 10/14 21:09
→ TED781120: 消費 10/14 21:09
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 21:15:21
→ TED781120: 嗯……單純是因為日本人男性要撐家庭經濟的壓力比較重 10/14 21:10
→ TED781120: 嗎？是這樣嗎（咬手指）。 10/14 21:11
→ TED781120: 我的意思總結是，「銷量」是非常大量而複雜的要素互相 10/14 21:16
→ TED781120: 結合後呈現的，且跟「評價」一樣是作品的成就結果之一 10/14 21:16
→ TED781120: ，它雖然直接明確，但要導回去分析究竟使銷量高的原因 10/14 21:16
→ TED781120: 是什麼卻極為困難，它跟「評價」有可能互有聯繫甚至影 10/14 21:16
→ TED781120: 響，但互不相干的案例多到不能無視影響的地步，因此把 10/14 21:16
→ TED781120: 這麼不穩定而難以分析的東西當成標準，哪怕是其中一個 10/14 21:16
→ TED781120: 標準是做不到的。 10/14 21:16
就是因為太多不定因素了，所以我上面才承認自身的錯誤並將銷量改為"滿足該作品並掏錢
給予支持的人數"
→ TED781120: 台灣「人」從來沒有輸給中國，是「資源」輸給中國，這 10/14 21:18
→ TED781120: 不是什麼安慰而是客觀事實。 10/14 21:18
原來我普遍聽到中國學生平均比台灣學生用功是錯的
→ Abby530424: 那既然你說了得不得知跟方不方便不重要 10/14 21:18
→ TED781120: 反而是中國比較常拿人口多當成自身劣質的藉口就是了。 10/14 21:18
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 21:22:36
→ Abby530424: 我來用你好作品定義 提出肯定導致的銷量根本不是標準 10/14 21:20
→ Abby530424: 唯一的標準是量化後的全世界好感度指數 那這是否正確 10/14 21:21
你把標準改成影響會不會比較懂
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 21:24:49
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 21:27:41
推 Abby530424: 哪邊的標準改成影響 10/14 21:26
"滿足該作品並掏錢給予支持的人數"影響作品的好壞，你覺得是錯的還是對的
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 21:30:10
推 Abby530424: 以我來說是沒任何關聯拉 以你來說大概是有影響吧 10/14 21:32
……所以我和你之間的代溝就是你無法理解這種定義啊，所以才會有上面的問題
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 21:34:43
推 Abby530424: 不是 而是名詞的不精確 你不覺得你現在說的話 10/14 21:36
→ Abby530424: 跟你一開始的標題差了非常多嗎 10/14 21:37
你中途是不是失蹤了，這個問題我和TED討論過了
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 21:39:09
另外TED大，我覺得你對於銷量和評價毫無關聯的說法是錯的，你可以說銷量裡面含了許多
變數，可是這並不是眾多變數裡面其中一項"人們對於作品肯定，所以給予消費"，能被你
無視的原因，講白了一個作品其差無比沒有任何優點，捧得在厲害也不會大賣
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 21:45:02
推 Abby530424: 哪段阿 提示一下0.0 10/14 21:43
簡單說就是我前面承認 "銷量" 增加，所以"人們滿意該作所以消費" 這項是我說錯了
這兩者的關係應該是 "人們滿意該作所以消費" 導致銷量增加
推 justeat: 當然是之一 但不是唯一 10/14 21:45
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 21:50:11
→ TED781120: 一個十個人看了有五個人喜歡的作品，跟十個人看了有七 10/14 21:48
→ TED781120: 個人喜歡的作品，當然是後者更厲害。 10/14 21:48
→ TED781120: 一個作品其差無比被捧就大賣，有啊，我眼裡的糞作都是 10/14 21:49
→ TED781120: 。 10/14 21:49
→ TED781120: 你覺得那不能被無視，但在我來看他已經渺小的像不存在 10/14 21:50
→ TED781120: ，理工條件上小於5%可以無視。 10/14 21:50
所以你的觀點是人們滿意作品所以購買只佔了不到5%，剩下的都是商業手法？
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 21:52:53
→ TED781120: 絕大部份情況下如此。 10/14 21:57
那沒什麼好說的了，我覺得你是在把掏錢的人都當棒槌，原來賣了10000份遊戲只會有500
人滿意，賣了10000本的小說只有500人認為值得
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 22:03:15
推 ZXEVA: 你知道你在問的是論文題目嗎？我雖然不是相關科系的，但是 10/14 22:16
推 Abby530424: 原PO 我只能這樣說 你固守著你的定義 然後微調詞句 10/14 22:17
→ ZXEVA: 我知道在這裡很難找的到詳盡的論述.... 10/14 22:17
→ Abby530424: 這樣你永遠是對的 但是我認為還是該思考這樣有何意義 10/14 22:18
並非固守定義，而是我就是這麼認為，為什麼作品好壞不能用滿足人數來評比？
我不懂的把ACG當藝術品當考試題目的，能夠滿足人我覺得才是宗旨啊
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 22:21:40
→ ZXEVA: 你可能需要與商學院、經濟學院甚至是心理學院的學生聊天， 10/14 22:18
→ ZXEVA: 他們應該能給你一些書單... 10/14 22:18
→ ZXEVA: 然後你就會發現這不是用「標準之一」或是「正相關或負相關 10/14 22:20
推 Abby530424: 我是經濟學系 然後喜歡研究哲學 這是我給你的建議 10/14 22:20
→ ZXEVA: 」等等簡單詞彙就能解釋。這畢竟是人類的活動，人的活動 10/14 22:21
→ ZXEVA: 是很複雜的... 10/14 22:21
→ Abby530424: 不能太簡化模型 不然就得一直改詞面 10/14 22:22
→ ZXEVA: Abby530424，可以跟你握手嗎？XDDDDD 10/14 22:22
→ Abby530424: 0.0 我今天從7點50講到22點20 結果我覺得這個助產大 10/14 22:25
→ Abby530424: 概是難產了XD 10/14 22:25
→ Abby530424: 握～ 10/14 22:25
我知道有人判斷作品好壞是從更專業、嚴謹的角度去看，然而我還是無法接受，既然一個
作品讓人看了不滿意，內容再怎麼嚴謹、劇情再怎麼優秀，我還是覺得他就是一個從個人
角度來看的糞作
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 22:27:42
推 ZXEVA: 握～ 10/14 22:27
→ Abby530424: 我比較想問原Po早上的思考跟現在是否有差 10/14 22:27
→ Abby530424: 如果有什麼進步的話 我覺得我就很有成就感惹 10/14 22:28
→ Abby530424: 其實這導出了下一個問題 評論家是否必須存在？ 10/14 22:29
→ Abby530424: 我認為我們從一開始的銷量標準探討到了評論家是否必 10/14 22:30
→ Abby530424: 要 10/14 22:30
哪一種？只單純提出優缺點的還是評分的？如果是前者我覺得可以存在喔，如果有對於作
品簡單的優缺點說明能讓人更容易找到想要的作品，可是後者我覺得不需要評論家喔，你
評分的神作並非他人的神作，當然以上都指ACG作品
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 22:33:57
→ Abby530424: 我是覺得已經很成功了 畢竟我是偏向蘇格拉底的意見 10/14 22:31
→ Abby530424: 說法 而不是柏拉圖強調的真理說法 10/14 22:31
推 Abby530424: 你這句話並不明確喔 我提出優缺點 那不就是一種評分? 10/14 22:36
前者是提出優缺點，後者是給予作品評價高低
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 22:38:24
→ Abby530424: 還是你覺得評論家要有著超然態度? 那這牽扯到歷史哲學 10/14 22:38
→ Abby530424: 知識論 還有一堆有的沒的 這真的要討論很久喔 10/14 22:38
→ Abby530424: 提出優缺點跟給予作品評價高低不都是一種主觀判斷嗎 10/14 22:39
評論本身就是一種主觀了吧
推 ZXEVA: 我很好奇討論了這麼久...............原po自己有答案了嗎？ 10/14 22:41
算有了，也認識到自己一些錯誤的概念，有所收穫
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 22:43:31
→ ZXEVA: 你找到你文章裡說的「漏掉的東西」了嗎？ 10/14 22:43
→ Abby530424: 評論有主觀性 為何你卻反對評分呢 這只是主觀的判定吧 10/14 22:54
→ Abby530424: 優缺點何嘗不會誤導大家 10/14 22:55
反對評分很簡單，跟主觀那些無關，單純是因為我不信評論家給作品的狗屁分數，我更相
信人氣來選擇作品，再自己判斷該作品的好惡
※ 編輯: NEKOWORKi (218.173.184.35), 10/14/2016 23:03:24