Re: 千鳥跟螺旋丸比算廢技嗎

[canandmap (地圖上的流浪者)]

關於千鳥與螺旋丸的比較，詳見在下於Naruto板的拙著:

文章代碼(AID): #1MugT-ob (NARUTO)
https://www.ptt.cc/bbs/NARUTO/M.1457694590.A.CA5.html

原推文中有些錯誤，以此為例:

推 kawhidurantt: 卡卡創得千鳥本來就不強啊，是佐助夠爭氣，後面把千
→ kawhidurantt: 鳥衍生出一堆新的型態變化，而且也因為苦練查克拉，
→ kawhidurantt: 將原本有一天限制次數的千鳥練到幾乎沒次數限制，後
原作並未提及佐助在第一部、第二部的過渡期中是如何提升查克拉極限
再加上每人的查克拉極限都不一樣，也無法以正常手段提升
只能從以下提供的劇情略知一二:

第一部結尾，佐助藉由咒印讓千鳥只能使用兩次的限制被打破
(第一次和螺旋丸對撞，第二次捅穿鳴人的肺，第三次開狀態二和鳴人的螺旋丸互拼
中間還用過火遁之術)
小櫻的台詞中「他可能也有服用大蛇丸的禁藥」並未提及佐助因此提升了什麼
或許就是指查克拉極限也說不定

無論如何，單練千鳥並不會提升次數限制，反倒是大蛇丸提供的咒印可以打破
→ kawhidurantt: 來還加了加俱土命，又多了一堆衍生技，博人傳開頭佐
→ kawhidurantt: 助還展示了類似雷盾鎧甲之類附雷在身上加強肉體能力
→ kawhidurantt: 的招式，就結論來看，佐助才是真正發揚千鳥各種技能
→ kawhidurantt: 的人，卡卡西第一部時快三十了還只能一天用四次，真
→ kawhidurantt: 的夠廢
讓我們來看看，佐助和卡卡西到底在千鳥上加入多少衍生技:

佐助:
千鳥流(vs鳴人、祭)
千鳥刀(vs大和、八尾、雷影)
千鳥千本(vs地達羅)
千鳥銳槍(vs大蛇丸、地達羅、鼬)

放入加具土命只是把天照和千鳥結合，並不算衍生技
至於劇場版，並沒有讓此招式正式算入衍生技，因為沒有命名，且也是原作完結之後的事

卡卡西:
雷走獸之術(vs培因．天道)
雷遁．影分身(vs培因．天道)
雷傳(vs眾人柱力)
神威雷切(vs輝夜)

小說的紫電(為因應沒有寫輪眼而創)
但此招也是在原作完結之後才出現

去掉劇場版、小說，還有只是兩招的結合，兩人其實都把千鳥的應用都發揮得差不多
那，請問何來佐助才是真正發揚千鳥各種技能的結論?

然後，講卡卡西第一部只能用四次有夠廢，那佐助第一部還只能用三次不就更廢?

對角色有偏愛在所難免，但要對某個角色批判，至少該秉持公正的態度吧?


再來回原po:
※ 引述《zx153w (oWWWWWWWWWWWo)》之銘言：
: 暗殺技
: 可是吵到像有一千隻鳥在叫
卡卡西曾經用此術不動聲色的捅了角都
https://youtu.be/1Xk-9zYrkUk?t=234
請從3:44開始看起
: 螺旋丸 安靜
原作並未設定此術有「安靜」的特點
那麼，動畫又對此術做什麼樣的詮釋?
https://youtu.be/yuypT_EJpMg?t=47
從0:47看起，這邊可以算算佐助用了多少次千鳥
: 查克拉消耗極大
那是相對使用者的查克拉量而言，第二部的佐助早已克服此缺點
: 螺旋丸 影分身都放的出來
第二部後才能讓影分身放此術
: 難上手 天才佐助練一個月才完成
: 螺旋丸 鳴人熬夜練七天
那是鳴人想出讓影分身幫忙才得以完成，不然他一個人根本放不出來
而且還要將「旋轉、威力、維持」這三個要領掌握
再加上要讓查克拉的方向不規則旋轉
所以螺旋丸有比較容易上手嗎?
: 要結印
兩種術都不需結印
佐助在第一部對上鼬時，沒有結印就直接放出千鳥
: 螺旋丸 單手施展即可
鳴人在第一部、第二部都需要分身幫忙，第二部後期獲得九尾查克拉後才能單手施展
: 容易被剋
: 屬性不對就0傷
只有風遁能剋身為雷遁的千鳥，螺旋丸只能抵消
: 螺旋丸 無屬性傷害
: 發展性低
: 只發展出一招千鳥流
錯了，詳見上述佐助與卡卡西對千鳥的應用
: 螺旋丸 大玉螺旋丸 超大玉螺旋丸 尾獸螺旋丸 風遁螺旋手裡箭 超大玉風遁螺旋手裡箭
                                 沒有此招式           裏劍                 裏劍
螺旋丸是一個未完成的術，而後面的螺旋手裏劍其型態皆與原本的螺旋丸完全不同
不能算同一個術
還有，你少算了一個

風遁．螺旋丸
http://imgur.com/8xA0p5b
: 隱形螺旋丸
  這是指Boruto的招式，然他並沒有如此稱呼
: 但優點
: 千鳥 帥
: 所以千鳥好用在哪
請問螺旋丸好用在哪?
一來招式容易被閃(第一部的兜就閃過這招)，二來還要自己跑向敵人
依在下之見，要搭配四代的飛雷神才算好用
https://youtu.be/NdHczQIOHEI?t=416
從6:56看起

千鳥可以藉由使用者的高速移動，以及寫輪眼彌補命中率低的缺點
也可以像捅角都那樣進行暗殺
所以，那麼吵的招式不能進行暗殺?
在戰鬥或戰爭時代，連活命都無法保證，誰還管這個招式吵不吵啊?

至於千鳥一定要綁定寫輪眼，螺旋丸還不是要把「旋轉、威力、維持」這三個要領掌握
才能學會，不然怎麼能被評為A級忍術呢?

最後回覆形態變化問題

千鳥是性質變化(雷遁)搭配形態變化(放射狀的查克拉)
螺旋丸僅有形態變化(旋轉的查克拉)

卡卡西提過他無法把雷遁加進螺旋丸中，所以才另外開發千鳥
這個時間點已經在他外傳之後，也就是說在外傳中他極有可能先學會螺旋丸
(發明螺旋丸的為四代火影，也就是卡卡西的老師)
之後才自行開發千鳥
當然，四代也在他初次使用千鳥後，說這是一個不成熟的術
理由為使用者移動速度過快，無法看清攻擊目標，也容易被敵人反擊
所以獲得寫輪眼後的卡卡西才能補足這個缺點

而鳴人則是在第二部才研究如何將性質變化加入螺旋丸中，也就是後來的螺旋手裏劍

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.217.171
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1476712034.A.F56.html
→ darkbrigher: 其實我只想吐槽 千鳥是"暗殺"用密技
暗殺有要求一定要很安靜嗎?
利用吵雜聲進行暗殺的方式也是有的吧
→ evangelew: 其實有寫輪眼的佐助 應該是可以學會螺旋丸
可惜他至終都不會(肯)用
→ darkbrigher: 耗費大量查克拉每天只能用四次 還不如他老豆的劍術
→ darkbrigher: 他老豆只靠劍術就稱霸當時忍界耶
有沒有稱霸我不曉得，但卡卡西最終也當上火影，並沒有讓老爸丟臉吧?
推 piyo0604: 哇 老豆 好久沒聽到這個用法了....
→ evangelew: 當時忍界有很威嗎 說穿了不過就是壓制九尾就要犧牲生命
d大說的是「木葉白牙」這位吧?
犧牲生命是「四代火影」
※ 編輯: canandmap (114.36.217.171), 10/17/2016 22:02:22
→ evangelew: 跟漫畫後期實力大飆漲相比 這有點弱
推 darkbrigher: 後期有誰是出任務遇到可以放棄無罪的?
四代火影，當時的土隱說「如果看到木葉的黃色閃光直接放棄任務不會被罰」
→ RuinAngel: 話又說回來千鳥速度太快沒寫輪眼看不清楚對手，飛雷神
→ RuinAngel: 倒是沒差普通人的眼睛就能當黃色閃光屌打眾人XD
飛雷神是瞬間移動到敵人身後，和千鳥靠物理高速移動不同
您可以拿雷影開啟雷遁鎧甲模式後的物理高速移動與之比較
※ 編輯: canandmap (114.36.217.171), 10/17/2016 22:06:29
→ darkbrigher: 飛雷神是時空間忍術 整個作品也沒幾個人會
→ canandmap: 二代火影 不知火弦間+並足雷同+疊伊瓦希(三人協力)
→ canandmap: 只有這幾位會使用飛雷神
推 e49523: 千鳥一開始是有結印的，後面應該只是省略吧
不喔
前面就說過第一部vs鼬，佐助就沒結印而發動千鳥
第二部的千鳥流、千鳥刀，也沒結印
但後面還是有結印的橋段(vs八尾、雷影)
推 y0707186: 你火影係？
推 orze04: 鳴人都能教木葉丸學會螺旋丸耶
→ orze04: 還是你要說木葉丸天資聰穎?
→ darkbrigher: 因為鳴人開發出偷雞步數 影分身幫搓阿
→ darkbrigher: 不然鳴人自己也是差點學不會的
正解
木葉丸也只是繼承鳴人的影分身學習法而學會
推 w60904max: 木葉丸應該不弱
一擊螺旋丸就可以打倒培因的地獄道，當然不弱
※ 編輯: canandmap (114.36.217.171), 10/17/2016 22:42:30
→ RuinAngel: 瞬間移動後視線內要反應跟看清的東西不是比高速連續移
→ RuinAngel: 動更難嗎？雷影我也有同樣的疑問啊難道不需要寫輪眼？
→ RuinAngel: 或某種比普通忍者更強的動態視力？
當施術者移動到敵人身邊而敵人毫無所覺或太晚發覺時
而施術者可以依當下視線內進行致命一擊，這是飛雷神的優勢
並且，飛雷神是時空間忍術，瞬間移動是它產生的效果，自然不可與高速移動相提並論

而雷影不需要寫輪眼，卻能進行高命中率的攻擊，原作/動畫/遊戲都沒有提及原因
只能任由讀者腦內補完了
※ 編輯: canandmap (114.36.217.171), 10/17/2016 22:51:29
推 DarkHolbach: 雷影是全身雷護盾，所以不用寫輪眼吧
有個問題
雷遁的特色是亮度非常強烈的電光，在現實生活中別說看清楚了，連電光後面的內容都
不一定看得到
那麼，全身罩著電光的雷影為什麼可以看得到攻擊目標?
雖然這只是漫畫，只是連這個問題作者都不回答，只好讓它成為吐槽點了
※ 編輯: canandmap (114.36.217.171), 10/17/2016 23:06:51
→ darkbrigher: 重點是高命中率阿 好比鋼鍊的怠惰 速度太快反而無法
→ darkbrigher: 變招 但雷影反而沒這種缺陷
→ DarkHolbach: 高速的話，阿凱速度也很快吧，也不用寫輪眼啊
我比較偏向千鳥是雷遁，普通眼睛看不清楚而寫輪眼能看到查克拉的說法
速度太快無法反應只是另一個理由
而同樣是高速移動，阿凱的速度究竟有快到和雷影相差無幾?這點同樣沒有說明
※ 編輯: canandmap (114.36.217.171), 10/17/2016 23:10:21
推 feedback: 為什麼叫做老豆啊？誰是老豆？
Google一下就知道了
→ markban: 死門阿凱比雷影快百倍以上，雷影根本摸不到班
→ markban: 阿凱可是可以讓班感覺到恐懼的等級
首先，雷影對上的斑(穢土轉生)，和阿凱對上的斑(六道)，其狀態皆不相同
無法將其當作相同標準
其次，斑只是感到恐懼，然而在阿凱八門開完倒下後還可以用求道玉打算殺了阿凱
儘管他也差點掛掉

這只是力量上的差距，但速度比雷影快百倍以上的說法在原作中似乎從未提過
如果你的說法有原作支持，還請提出
※ 編輯: canandmap (114.36.217.171), 10/17/2016 23:54:32
推 KimomiKai: 動畫和遊戲，原作漫畫皆說阿凱移動中扭曲了空間。按現
→ KimomiKai: 實物理學來說，移動達到光速了
不知火影是否承繼現實的物理學?
→ KimomiKai: 千鳥&雷切一開始有結印。不然卡卡西在橋上大可直接砍了
→ KimomiKai: 再不斬，佐助在考試中也不會離這麼遠結印突擊我愛羅了
推 KimomiKai: 劇場版的鳴人後期也是單人搓了螺旋手裏劍救了愛妻。其
→ KimomiKai: 實結印是看製作組省略而省略的
鼬在第一部放水遁也沒看到結印畫面，只是由紅的口白「他的結印速度超快」帶過
佐助在最後要殺了鳴人(先吸掉鳴人的查克拉)時
施放千鳥也沒有結印
推 RuinAngel: 時空間忍術除非她能在現身前先擁有現身處的視野，不然
→ RuinAngel: 出現的瞬間不是一樣要反應不同的畫面，而且還比視野連
→ RuinAngel: 慣的高速移動更困難吧？
不過是轉個視角來看而已，這對經常戰鬥的忍者來說並不困難
再舉個例子:帶土，他的神威也是時空間忍術
當第二部前中期一堆人要攻擊他時，面對來自四面八方的攻擊還是面不改色的讓人穿過
而且他也利用神威出現在敵人背後(四代)或附近(小南)
在火影裡，不同視野的困難度並不存在
※ 編輯: canandmap (114.36.217.171), 10/19/2016 00:19:43
→ RuinAngel: 瞬間切到完全不同視野景象的困難並不存在，那連續高速
→ RuinAngel: 移動的視野為什麼會需要寫輪眼XDDDD應該也不困難啊
→ RuinAngel: 而且神威有寫輪眼所以轉換視野對他來講困不困難對沒寫
→ RuinAngel: 輪眼的忍者而言沒參考價值啊