Re: [閒聊] 動畫師洩漏待遇結果被開除

[hermis (這就是僵屍嗎?是中年大叔)]

※ 引述《lolylolyosu (3-1次元)》之銘言：
: 看了這麼多，大概知道問題出在哪。
: 看來動畫公司認為動畫師是可以外包(cost down)
: 的職位，
: 那跟台灣慣老闆把員工當消耗品
: 有何不同?

沒想到有一天我要跳出來幫慣老闆說話，如果過去的自己搭時光機過
來看我這樣大概想揍我。


消耗品是遊戲規則之一，不爽不要玩。


這世界有太多工作都是這種工作了，沒有發展潛力，沒有前途。


做了十年二十年也不會有變化。

我不知道動畫師的工作流程詳細是怎樣，但既然會被當成消耗品，那
肯定有部分符合上述定義。

前面有人指出動畫師除非轉職不然基本上都做不久了，這表示這位子
真的就是這樣，頂多就是拿來當作轉職的前置職業。

轉職失敗不是天分不夠就是努力不夠，不管怎樣自己要衡量啊！

如果要把這工作當作果腹，這薪水已經跟你說不可能做一輩子了，為
何不去找更輕鬆能賺更多錢的工作？

老闆沒那麼好心幫你決定好未來，幫你設定好未來，更何況未來是屬
於你自己的，不是老闆的。

機械性，重複度高，沒有可以鑽研深究的方向，經濟價值也低的職位
即使有他存在的必要，不代表一直在這位子上的人值得受到尊重。

因為替代率太高了，隨便找個年輕人來學幾天就能代替你的話，就表
示這工作真的沒那麼重要。

成為他人所需要的人，別人才會尊重你。

如果只能成為需要他人的人，那麼尊重會變成一種奢求。

: 實際上"沒有一個職位是不重要的"，
: 觀眾也不是傻子，
: 很多動畫哪怕是一秒的作畫失誤都會有人糾正出來，這些都可能成為黑歷史w。
: 榨壓創作者的情況越嚴重，
: 只會導致創作者們無心工作，
: 而"沒有投入心力的創作要怎麼讓觀眾
: 感動呢?"，
: 就像Qualidea Code的動畫悲劇一樣，
: 就算劇情.配音等等再怎麼好，
: 看著崩的出戲的作畫，
: 觀眾還是很難不翻臉。
: 其實這問題沒有想像中難解決，
: 只是需要找出問題所在並解決而已。

這部分我贊同，但是這有個前提在：

前提是那些用心的公司可以活下來。

理由後面我再補述

: 簡單來說，動畫公司想cost down，代表他們缺經費
: ，那麼看一下最近的新聞...
: 不難得知安倍首相近期:
: 花費1萬億日元投資俄羅斯.
: 300億日元貸款給約旦.
: 50億日元農業援助菲律賓.
: 8000億日圓援助緬甸。
: 這些錢可以製作多少動畫，
: 補助多少原畫師?

補助是國家政策

知道甚麼是國家政策嗎？就是要對國家有利的事情，由國家來推動。


補助動畫師能對國家有甚麼利益嗎？


讓動畫變得好看這件事對國家有甚麼利益嗎？


或許有，形象上有提升之類的？


可是這些利益跟其他政策比起來根本微不足道吧？


再重複一次：

請成為他人所需要的人


補助產業就算了，補助特定職位的人對於稍微懂政治的人來說是荒謬的。

國家不可能顧及每一個人每一個職業。


也不該期望國家會為了你做任何事。


如果國家的政策讓你得到利益，那是因為這對國家也有利，不是為了你。


如果這個國家的政策就是由政客跟財團決定的話，那更不用說了，不管
對國家有不有利，都不會是宅宅跟動畫師能得到利益的事。


(後面恕刪)


回過頭來談為什麼要讓用心的好公司能活下來


...............


我們來研究一下日本動畫歷年的出版數就可以明白了：

(以下資料整理自Wiki)

年份　　　　　動畫總數　　年份　　　　動畫總數

2000　　　　　　59　　　　2001　　　　　　36

2002　　　　　　56　　　　2003　　　　　　52

2004　　　　　　78　　　　2005　　　　　　85

2006　　　　　　175　　　 2007　　　　　　176

2008　　　　　　133　　　 2009　　　　　　126

2010　　　　　　202　　　 2011　　　　　　172

2012　　　　　　236　　　 2013　　　　　　312

2014　　　　　　201　　　 2015　　　　　　396

2016上半年      123


上面的紀錄，看這成長趨勢，你他媽的動畫師不血汗才有鬼。

2016光第一季就超越了2001年一整年的作品數。


即使上面有些紀錄是屬於隨漫畫出版推出的或者是flash動畫，等話數少的
作品，林林總總扣除下來依然有很可觀的成長。


劣幣逐良幣聽過嗎？


當一個市場從藍海變成紅海，通常是越會cost down的越容易活下來，不是
品質越好的。


再來談到國家補助，照這成長趨勢走下去要是還補助，天啊，這恐怕會是一
個大坑喔！


所以說這問題怎麼解決？


不能解決啦，至少不能用現在的科技能辦到的事情解決。


個人認為像這類被當成消耗品但又有其存在必要的職業，最好的方法就是用
機器取代從根本上消除其勞力需求，讓空出來的人力能做更好更棒更有經濟
價值的事。


而不是讓人在這位置上浪費人生、浪費自己的青春。

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黑歷史絕讚推廣中

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※ 編輯: hermis (114.34.53.98), 11/04/2016 11:03:26
→ Golu: 講到轉行，有些遊戲就是因為撿到不錯的美術就紅起來了
→ Golu: 但遊戲業的美術並不會輕鬆到哪去wwwwww
推 Inkthink: 推你
推 tonyxfg: 但用機器取代，被取代的又要抗議機器人搶了他的工作了
推 Despairile: 機器目前測試的狀況好像只能取代大概10-20%的人力
→ v21638245: 沒有2,市場就那樣，好個不爽不要做
本來就是不爽不要做

因為做這個都是為了夢想，都是一個爽。


為了夢想並不可恥啊


但你要為了夢想把自己人生賠下去的話，就不要奢望別人為了你也賠下去好嗎？

→ Despairile: 因為機器目前來說仍然以SOP的工作居多
→ ntupeter: 2 你布爾喬亞
→ tonyxfg: 另外某方面來說，人力其實比機器還要便宜，還不用公司維
→ Shift2: 你誤會了一些東西 可以去看一下原文的討論串
原文討論串看完了

你的意思是待遇不好就會開天窗的問題嗎？

如果是這樣的話我是覺得跟我想說的無關就是。

不知道你所謂的誤會是指哪裡？

→ Despairile: 還是要看啦 畫動畫人力比機器便宜沒錯
→ tonyxfg: 修(?)，想用機器完全取代還有很長的路要走
→ Despairile: 可是組裝東西(只看SOP的組裝那種)我記得機器便宜超多
→ bnn: 現在很多過場用3D就是減少填frame用的作畫量啊,用算的
→ Despairile: 因為快速+不會累+接近可以長期不停擺工作
推 tonyxfg: 可是還是要有人顧機台，因為那玩意三不五時就會"卡彈"，
→ tonyxfg: 所以很難看見那種純機器工作的場景，或多或少都要配點人
所以我才說以現有的科技不可行，所以這職業肯定還會繼續存在。

→ Despairile: 對阿 所以我說惹目前的機器最多取代20%是極限QQ
→ Xavy: Shift2，誤會了啥東西先說一下阿
推 ww: 沒錯 真正能改善薪資市場的方法只有一個 就是 不爽不要做
※ 編輯: hermis (114.34.53.98), 11/04/2016 11:12:17
→ confri427: 隱居吧
→ Despairile: 樓上再說諸葛__嗎(?)
推 Leeng: 猴 你慣老板
→ Shift2: 我是說 對動畫公司來說 動畫師本身就是養原畫師的蠱盆
→ Shift2: 為了培養難以取代的原畫師 首先抓一群動畫師來養個三年
這部分我沒誤會，就因為是養蠱，所以撐不住的不退是要怎樣？

繼續當蠱王的肥料嗎？

說穿了這職位就是為了成為原畫師的夢想而有人願意跳不是？

→ Shift2: 那麼 誰能知道你原本有原畫師的才能呢？

對，但你要人家願意投資你，要先拿出相應的表現與才能。

而且這跟動畫師原本的需求無關。



因為要作畫的確需要人，這個工作量恐怕也不是原畫師能能

獨挑大樑的吧？


既然如此，那就表示還是需要這職位來彌補人力上的不足，

不管他是不是拿來養蠱的都有必要。


推 Leeng: 2006幹果然是涼宮大爆炸
→ Shift2: 退阿。但是在這三年間一個月被扣到只剩1XXX日幣 不就奴隸?
→ Shift2: 這種理論下去就是誰也不該來做動畫師 風險太大了
不，我猜大概會變這樣：


1>動畫公司狂開天窗，倒掉一大堆

2>恢復正常的量，然後紅海慢慢恢復成藍海

3>工作量減少，但每部動畫預算增加，動畫師的薪水也會增加，但工作減少。


如果現在沒有政府補助，大家又不懂節制的話大概就這樣發展吧。

※ 編輯: hermis (114.34.53.98), 11/04/2016 11:19:56
→ horseorange: 2006是發生了什麼事？
推 sarevork: 會先大崩壞加一 趁機洗盤也好
→ Shift2: 失敗的人什麼也沒有 就連一點點錢都沒存到
這就是現實，我的朋友

這就是追逐夢想的代價，依卡路斯。


所以願意用一輩子築夢的人才值得敬佩。

→ Shift2: 然後說 你不是來逐夢的嗎？你應該覺得無怨無悔吧？
→ Shift2: 我是很難認同啦...
→ ntupeter: 典型的布爾喬亞冠老闆思維阿
所以我開頭才說以前的我應該很想揍現在的我XDDD

推 chuchu000: 但還是有人做你應該想想為什麼
→ ntupeter: 因為是廢物 所以什麼都不應該得到
→ pinacolada: 市場成長太快馬上飽和  跟風走錯路的只能幫Qㄌ
→ ntupeter: 把人的尊嚴放哪?
資源不夠就只能如此，想要改變有兩個方法


1>讓科技進步到效率更高，可以讓資源更有效率的被利用，讓每個人都能好好生活

2>我們開採到更多資源


我比較相信前者，因為後者通常伴隨著人類整體的智能不足造成浪費。

推 roncarrot: 實習生免費論又出現了，菜鳥就是該死
※ 編輯: hermis (114.34.53.98), 11/04/2016 11:24:24
→ ntupeter: 美國就是這種思維 矽谷菁英捧得比天高 沒有能力的在wall
推 Leeng: 尊嚴是自己爭的 不是別人給的
→ ntupeter: mart當賤民 這真的是一個理想的社會嗎?
推 gunng: 就像小聯盟跟大聯盟一樣 機會人人有 問題是怎麼爭得更上面
→ gunng: 的位子
→ ntupeter: 但美國至少還是個能夠發掘出菁英的社會
→ ntupeter: 對於眾同質性 單一性的亞洲文化 能不能真的發掘人才
→ ntupeter: 我還得打個問號
我相信這世界的確存在的掠奪他人的階級，毫不留情地強取，貪婪地豪奪。

即使你甚麼都不剩了還要從你身上剝下最後的剩餘價值。


我認為這不該是理想的社會，至少它是一個浪費大多數勞力來成就少數人的

運作機制，太沒效率了。


但現在這個世界線我還看不到任何轉機。


或許我太悲觀了。

→ john5568: 恩..看前面文章我覺得重點不是這個職業免洗，而是這個職
→ john5568: 業待遇比不上打工族耶。這裡才是重點不是嗎？
那只是相對，其實真正的問題是這樣的錢能讓你有個正常的未來生活都沒辦法達到。

很顯然地這個業界已經病態到不行了，你能做的選擇應該是離開，讓那些慣老闆失去

奴隸後無法支撐成本付出而自然倒閉，而不是繼續被剝削。


→ kk2025: 美國沒以前那種環境了
→ liwhitetw: 只能說資本主義的社會運作害慘全世界的多數人
推 tonyxfg: 職業待遇比不上打工族卻仍然一堆人想擠進去，這才令人匪
→ ntupeter: 還有說到資源 你知道前百分之一的人擁有全世界一半以上
→ Xavy: 看不出前面是在說5568說的那樣，頂多只是揶揄吧
→ tonyxfg: 夷所思，怎麼大家都要搶這破工作啊
→ ntupeter: 財富嗎? 分配不均至此 所謂資源有限 越聽越像藉口
推 allanbrook: 動畫公司的問題是 老闆自己也沒賺到什麼錢...
→ ntupeter: 方法應當是財富在平均 非常難是真的...
→ allanbrook: 整間公司越來越像代工廠 而這個工廠還是人力為主的
※ 編輯: hermis (114.34.53.98), 11/04/2016 11:31:22
推 Inkthink: 財富集中 資源分配不均本來就文明發展的一環（大招
推 ntupeter: 如果真是樓上所言 也太可怕QQ
推 gunng: 財富的來源為何？價值用什麼來決定？
→ gunng: 那個價值有可能是因為時代演進在變動的
→ kk2025: 我倒覺得本來就是發展的一環，因為"平均"的認定就是問題
→ TED781120: 2D動畫師的工作部份很難被機械取代，如果能的話早就沒
→ TED781120: 有手繪工作了，要救日本動畫業的方法只有早點徹底炸掉
→ TED781120: 一次把體質不好的摧毀掉，重新建立體制。
推 Zeroyeu: 現在一堆爛番真不知道推出來幹麻，不過一直有人要投入，
推 gunng: 紅海之後就是倒閉跟整併 遲早的
→ Zeroyeu: 這個產業又倒不掉，你有啥辦法，一直去當奴工被壓榨也是
→ Zeroyeu: 幫助犯之一啦，沒有多可憐
推 hdjj: 替十七歲的你送你一句話:莫忘初衷
應該是二十五歲的我才對

十七歲的我只想當新世紀福音戰士的初號機。

(太中二了)

→ vencil: 資源有限是真的，財富分配不均也是真的，兩者不衝突
推 yef7591: 總有新鮮的肝可以用
※ 編輯: hermis (114.34.53.98), 11/04/2016 11:38:42
推 FrogStar: 一堆人要做啊 嘻嘻
→ TED781120: 台灣翻譯界有個故事，當年朱學恆等奇幻愛好者因為台灣
→ TED781120: 奇幻作品代理很少，主動向各出版社壓低價格（品質姑且
→ TED781120: 不說），結果是台灣代理的歐美奇幻作品變多了，但相對
→ TED781120: 的翻譯酬勞也回不去了；日本動畫業跟這很類似，手塚一
→ TED781120: 派的動畫先進也是當年為了跟歐美競爭主動壓低酬勞，結
→ TED781120: 果日本動畫業發展起來了、但動畫師酬勞就是……當這些
→ TED781120: 低酬勞已經變成產業基礎的一部份，你不大破大立是解決
→ TED781120: 不了事情的。
推 tonyxfg:                   而且這肝還會主動跳進來請老闆壓榨
推 BAR21: 本來想想，如果可以藉由彼此約束限縮出版動畫的數量以提升
→ BAR21: 品質就好了。但是想到這個太過理想還有泡麵本身的含義，我
→ BAR21: 又自打嘴巴
→ TED781120: 因為「這個職業就是廉價」已經被那些前輩刻進老闆腦袋
→ TED781120: 裡了。
推 tonyxfg: 不要說什麼大破大立，即使底層勞工已經costdown到極致，
→ tonyxfg: 收入還是高不了成本多少，動畫公司開到倒掉不是什麼罕見
其實遊戲界也是，尤其是Galgame.......

※ 編輯: hermis (114.34.53.98), 11/04/2016 11:43:17
→ tonyxfg: 的事，想先改善底層薪水，不如先想想怎麼提高動畫販賣收
→ tonyxfg: 入比較實際
→ TED781120: 提高收入的方法就是把收入轉移到周邊啊，只靠碟片就是
→ TED781120: 等死，然而要做到這點也就京阿尼等少數，其它公司根本
→ TED781120: 已經被定位成小說漫畫大型廣告公司了，你要吃周邊收益
→ TED781120: 得先跟原出資者打一架。
說到這個，最近要推一下這張圖了www

https://images.plurk.com/7HgAdZYmuIQyw25veObk.jpg

聽說這張七十五萬

果然大陸錢多到爆炸。

連一些業界的高手都說這價太扯。
→ TED781120: 我是說圖75萬？
→ hermis: 恩，七十五萬新台幣的樣子
推 probsk: 這代表沒有人真的把動畫當作一項藝術看待 藝術這種東西本
→ probsk: 來就是可以漫天開價的 75萬算什麼
這也要資源預算夠多啊


所以說資源不夠的話，價格低到慘爆也是很正常的


如果整個業界資源都不足，就該以業界的規模來思考


目前看來日本動畫業界就是過頭了，才會讓動畫師受到非人的待遇。


只能靠夢想當養分來煉蠱。


老實說看到新海老爸原來是那位時我就在想難怪能成功了


資本主義真可惡。

→ godivan: 因為能做到的公司也是大型動畫公司
→ william7713: 在台灣大約開五萬就會被嫌貴了吧 (!?
※ 編輯: hermis (114.34.53.98), 11/04/2016 11:57:14
→ kk2025: 漫天開價是一回事，有沒有人買單會不會餓死是另外一回事
→ probsk: 所以說動畫沒被當成真正的藝術
其實是有的

比方說經濟泡沫時代的阿基拉，嘖嘖......

→ probsk: 更慘的是漫畫吧 需要構思劇情加上作畫的待遇卻豬狗不如
更更慘的是輕小說啊XDDD

成本低廉到不行，入門門檻低，一堆人在進業界前就得廝殺到血流成河。
※ 編輯: hermis (114.34.53.98), 11/04/2016 12:00:23
→ TED781120: 圖很模糊，但好像是之前角川插畫賞金賞那位？雖然蠻吃
→ TED781120: 驚，但我認為這個等級的畫師應該要有這價碼。
→ ntupeter: 輕小看看當年吧 像是戲言 baccano 都是20歲左右的作品
→ ntupeter: 現在是真的 想只想靠賣肉廝殺...難怪血流成河
推 probsk: 太多人分一塊餅必然造成的結果 背後也沒什麼深奧的理由
推 BIGP: 不爽不要做 後面一堆人搶著做   讚讚
→ hermis: 只好幫ＱＱ
推 cactus44: 就僧多粥少啊...太多人根本沒想清楚就跳進這行
推 rayven: 同意
→ rayven: 5年前的舊文 http://tinyurl.com/had72uc
→ hermis: =口=|||
→ hermis: 剩五分之一了QQ
推 sarevork: http://i.imgur.com/GU9gtFu.jpg 沒那麼誇張
→ sarevork: 7月那次應該是量太少才剩1千多
→ sarevork: http://i.imgur.com/ZyOk7Bq.jpg 7月
→ sarevork: PA宿舍的房租很低 而且在鄉下物價也低
→ hermis: 看原文結果日本的宅產業根本一堆都是靠夢想壓榨，連約都
→ hermis: 沒簽是怎樣QQ
→ sarevork: 還有研修費是兩個月給一次
→ hermis: orz....看起來跟研究所碩士生有點像
推 enjoytbook: 前幾天看到"重版出來！"某段，漫畫家還不能吉編輯呵
→ enjoytbook: 呵
→ enjoytbook: 不過我可以理解成樓主是在解釋現實，而不是認為這是
→ enjoytbook: 應該存在的現實吧？這樣的話其實沒什麼衝突阿
謝謝啦


我是覺得要先明白現實到底是怎麼構成的，才有辦法改變世界

如果連現實怎麼運作都不願意承認的話


那怎麼可能找出解決方法？


推 s32244153: 最好的辦法不就是去大陸噱錢XD
→ s32244153: 還有粉絲只是為了作品全彩就直接砸個十幾萬RMB
→ TED781120: 對岸錢也沒那麼好噱，風險還更大。
→ s32244153: 是說底層的去撈金 不是跟著公司去XD
對岸人工更便宜啊~"~

不過也很敢給這倒是真的

但其實在檯面下那些粗工待遇是更慘的

這是一個被當人才的可以過吃香喝辣，可是當奴力的就連骨頭都被啃乾的世界。
※ 編輯: hermis (114.34.53.98), 11/04/2016 13:27:56
→ TED781120: 低層去撈也差不多啦。
→ TED781120: 講實在話，光空氣、環境、食物這幾個問題就夠讓我這輩
→ TED781120: 子不想再去對岸了。
→ hermis: 咪吐，實在很不想去被虐
※ 編輯: hermis (114.34.53.98), 11/04/2016 13:47:59
→ kaltu: 所以我現在開始用信用卡刷patreon上的專案，消費者有品質作
→ kaltu: 者也有尊嚴，還能用贊助影響開發方向
推 f222051618: 純推樓上 付費者跟消費者要這樣的關係才健康
→ f222051618: 可惜大市場無法實現這種互相關係
推 newest: 沒錢就不要出來開公司cost down做動畫啊  廢物
真的，我很想跟那些慣老闆講這句話

沒有不景氣只有不爭氣應該是講給慣老闆聽的，不是講給員工聽的才對。
※ 編輯: hermis (114.34.53.98), 11/04/2016 14:55:01
推 jasonpop: 日本沒有動畫，觀光人數最少砍一半
推 wei115: 老闆薪水給的低，國家從你這裡收不到稅，要花更多資源去幫
→ wei115: 助你，老闆這樣就把成本轉移到了國家身上了
這是基本國策了啦，應該說所有勞工都該被照顧到。

問題就在於多數國家都沒做到這點


畢竟有錢的講話比較大聲。

推 j022015: 太殘酷了 QQ推
→ hn022: 75萬是買那個畫師的名氣
→ hn022: 而且那遊戲一年營收就八百億了
→ hn022: 75萬對那遊戲也就是個小毛
所以才說有錢就是任性
※ 編輯: hermis (180.218.151.57), 11/04/2016 22:16:55