Re: [閒聊] 要我回鍋玩爐石寧願玩shadowverse

[ppgame (虎紋蜜瓜)]

現在反HS的點不外乎幾個

退環境/卡片平衡/卡片沒新意/技術性不高/RNG

基本上裡頭除了卡片沒新意以外

其他點的用意本身是沒問題

頂多是BZ沒有操作成功，導致成了反效果

退環境專版已經吵很多了，不在贅述


卡片平衡方面

很多卡片的平衡的確沒有達到應該有的平衡

BZ的策略基本上就是一刀給你死，沒有再跟你考慮後路

而玩家則最容易在"自己的牌組無法再戰"這點做文章

美其名是自己練的技術無用武之地

實際上則是老子花的塵都報銷啦的心態

有名氣的實體卡片不都有禁卡表制度

而且卡片被禁後，可是直接卡價直直落，從鈔票變廢紙

爐石至少還可以原價退塵

最重要的是整副牌組可能都沒花到半毛錢

而衍生出來的抱怨--沒有相應的補強，使得牌組成為回憶

基本上就是我不想多花錢或精力換牌組，但是BZ要保障我這副牌可以打一輩子

先不提有沒有改卡或是退環境的問題

想想看，要是明年這時候，天梯還是一堆和現在沒兩樣的中速薩在橫行

或是現在天梯也是一堆秘密聖或是奴隸

這種沒有活水變化的環境才是真正會逼死一款遊戲

就算手法拙劣還是吃相難看，不讓META有所變化就是慢性死亡

而要如何讓環境變得合理平衡，就是BZ自己該努力的

至於想要拔掉RNG這點，更是好笑

爐石之所以是爐石，不只是因為他是WOW的衍伸作品

而是他是款電子卡片遊戲

大家很喜歡用這點作為HS應該積極修正卡片的點

卻忘記也只有電子平台的卡片遊戲，才能處理實體TCG根本無法處理的高度隨機要素

這點可以說是HS非常重要，且極具特色的點

今天想要把RNG完全拔掉，那就完完全全變成簡易版MTG

沒有善用自己的優勢是一回事，但是要人把自己的武器都在一旁，可稱不上好的做法



關於技術性不高的這點

HS本來就是主打輕鬆好上手，吸引輕度玩家加入為行銷策略

結果玩家當作硬核的TCG來玩，抱怨說技術成分不高

....這點到底要怪誰啊?



其中最常拿爆刀或是奴隸來吵

老實說啦...

一副牌頂多塞30種牌，牌池淺，效果又簡單的卡片遊戲，是能多有技術啦!!

那些牌頂多是相對HS其他牌組有技術

但和其他實體TCG比起來，跟入門差不多

會砍的原因不外乎是這些牌組所需要付出的努力不多，得到的報酬卻遠遠勝過其他牌組

冰法還有奴隸全盛期，這是只要你會玩，很少會出現劣勢對局，而且對手也極難抵抗

這只會使得玩家逐漸只願意玩這些牌組

事實上，現在的中速薩亂象就是如此

因為更簡單好組，又常駐優勢對局，所以才滿街跑

所以才會針對石化還有招喚師動刀，不過顯然砍得還不夠大力


最後就是我對於卡片沒新意的抱怨

上一次還讓我感到興奮的新機制是"發現"

但是看看這次的加基森

看看汙手幫滿滿的+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1

連傳說都是+5/+5

這已經不能用派系特色來塘塞

根本只是想出一種效果後，直接複製貼上

修修體質，稍微動一下條件，這樣就完成了一張新牌

這已經不是創意的問題，而是誠意的問題

目前公佈出來的卡，除了繪師的用心外，我完全感覺不到設計師想要表達的想法

而且爐石也不曉得多久沒有推出新的關鍵字異能

不推出新的關鍵字

那表示只能用有限的設計來做新卡

那樣怎麼有辦法弄出好玩的卡片??

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心を読む程度の能力                                 ︻▂▃▂         ψalerzart
                                                   ◢◥▇▼◣
     == 怨霊も恐れ怯む少女 ==                      ▲●◥︵\▼
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→ Shift2: 把玩家認為RNG太多太嚴重 直接衍伸到想把RGN直接拔掉嗎?
→ talkmyself: 非常不認同你講法
→ wildzeon: 非常不認同+1
→ z897899878: 沒有2很不方便
→ wildzeon: 根本沒人要套牌打一輩子好嗎，你砍爆刀，然後不給賊新
→ wildzeon: 的AOE，而且不花錢只花塵又怎麽了？這也能批
→ hogiking: 這篇是在講三小 沒人要保障一套牌打一輩子
→ purpleforest: 哇 新奇觀點耶 我不想狼人戰被砍是我貪小便宜這樣?
→ Xavy: 怎麼喜歡RNG怎麼不去玩艦娘 (誤
→ hogiking: HS RNG讓人賭爛的地方在於 無上限的RNG
推 Aggro: 某些東西是有講到點 不過競技來說 由於BZ把這款遊戲推上
→ wildzeon: 這篇是難得看到這麼推崇RNG的，但我資質駑鈍，完全感受
→ wildzeon: 不到RNG的好
→ Aggro: 電競  所以也不能怪人家要求技術 因為電競來說這是一個標準
→ hogiking: 一個YOGG下來 反正就是YOLO 要輸了凹一個 搞闢阿
→ Aggro: 競技這東西本身就會牽扯到技術檢定 相對應投入的選手也是藉
→ Aggro: 此東西來區別專業和非專業的程度 但爐石一開始賣點就是RNG
→ hogiking: 前面場面白拿白壓 以後大家不用比了 直接丟硬幣比輸贏
→ Aggro: 因此這基礎上就有衝突 剩下就是看BZ要把這款遊戲往哪邊帶
→ Aggro: 倒也不是說帶到專業就全然是好事 當門檻提高自然也會排除掉
→ hogiking: 飛刀手 致命射擊 RGN 女王鬥毆這種都是可評估收斂的RNG
→ Aggro: 另一塊的玩家 當如果要打著電子競技當宣傳 則是另一票標準
→ Aggro: 要求要達到他們想要的 well 反正就是拿捏問題
→ Aggro: 最明顯的影響應該是爐石的明星選手賣點反而不是比賽
→ Yadsmood: Hearthstone Esport Wutface
→ Aggro: 原因之一就是因為技術和成績正相關性相對低
→ Aggro: 但你要賣遊戲宣傳最好方法卻是塑造明星選手
→ Aggro: 所以變成除了邀請賽外 其實很多正式比賽往往人氣拉不太上來
→ hogiking: 看DOG那篇專訪就知道啦 運氣成分過高導致練習CP值大幅下
→ Aggro: 但其實這點和退不退環境關係不大就是 因為一開始就有人提出
→ Aggro: 了 走電競來說這款遊戲就是會碰到這問題
推 Aggro: 然後比賽的制度也加重這一點 現在的比賽制度讓一些策略很難
→ Aggro: 使用 因為meta走向就是天梯DECK拿出來比最好用
→ joy3252355: 拿爐石跟MTG比..玩法就是不同的東西惹
推 WTF55665566: 明年如果還是類似薩滿這樣一職獨秀 那爐石才真的了無
→ WTF55665566: 新意
→ WTF55665566: 反正你改來改去都一代patch 一代神
→ Aggro: 薩滿一年多前是垃圾 BZ遊戲一代patch一代神是常識
→ Aggro: 某種程度來說這種平衡也相當一致拉XD
→ WTF55665566: 就是這樣才被詬病 說個笑話：BZ平衡
推 andy0481: 我比較好奇哪款TCG不是一代patch 一代神...
→ WTF55665566: 基本上BZ在退環境前就有在討論跟要求他們把平衡做好
→ WTF55665566: 再退環境
→ andy0481: SV上版冥府妖死快 這版滿滿主教控妖旗皇
→ WTF55665566: 畢竟退環境後是大改版 你bz連在版本穩定時的平衡都處
→ WTF55665566: 理苦手了 何況大改
→ andy0481: 遊戲王當年的世界賽全牌組征龍+2付魔導 現在滿滿十二獸
→ WTF55665566: 果不期然現在搞的問題一堆 結果平衡問題更嚴重
→ andy0481: 問題是TCG這種牌組攤開來大家都能組的遊戲
→ TED781120: 《Magic》有時候一些大放異彩的牌型會在下次比賽因為
→ TED781120: 被人針對所以很慘（即使新補充包還沒出）。
→ andy0481: 你要做到多平衡才能讓玩家不玩最強的牌組..?
→ WTF55665566: 所以大家都能組 然後天梯滿滿的薩滿這樣...
→ andy0481: 即使T1勝率52% T2勝率48% 大家還是會一窩蜂去玩T1好嗎..
→ WTF55665566: 之前說退環境能帶來變革的人都去哪了
→ andy0481: 所以我說 平衡一直都是假議題阿 退標準本來就無助平衡
→ TED781120: 我記得前幾年的純色獻力套牌退潮超快……
→ WTF55665566: 還好吧 之前冰法那種t2或是新奴隸戰在t2時也有人用
→ WTF55665566: 啊
→ andy0481: 退標準的重點是強迫環境改變 讓整體環境整體洗牌
→ WTF55665566: 也沒像現在薩滿一樣誇張
→ andy0481: 你要講得現在去玩 也是有zoo有奇蹟賊等T2阿..
→ TED781120: 退環境重要的是讓新牌張強度不需要無限上漲。
→ andy0481: 我一直在打 我倒是覺得根本沒差好嗎
→ WTF55665566: 啊就有人把退環境當萬解啊 連能修平衡這種護航都出現
→ andy0481: 是很多人無腦黑黑到講的天梯只剩薩滿一樣
→ TED781120: 光這點就不能說對平衡沒貢獻。
→ WTF55665566: 頂多只是沒通膨而已
→ andy0481: 實際上去玩就知道 除了牧師以外出場率其實沒差很大
→ WTF55665566: 不過爐石數值就那1～10 是能通膨到哪去
→ TED781120: 《遊戲王》就是不退環境光靠禁卡表所以一直強度無限上
→ TED781120: 漲的好例子。
→ andy0481: 通膨很恐怖的 以前遊戲王要combo要2~3張 現在一張就好
→ TED781120: 誰說1到10不能通澎，那天5/6/7變標準體質就是通澎了。
→ andy0481: 現在遊戲王環境就是一張牌=跳一整排資源還補回
→ TED781120: 要講的話《遊戲王》怎麼通澎攻擊力普遍也還是都2XXX啊
→ TED781120: ，效果變態而已……
推 WTF55665566: 567變標準體質那nerf那張卡就好啦
→ WTF55665566: 變555 都行啊
→ WTF55665566: 遊戲王通膨的是特殊能力吧...
→ WTF55665566: 爐石也是類似 戰吼的通膨比較難處理我還信
→ TED781120: 新卡越出越強時怎麼可能去nerf它，出強就是為了逼玩家
→ TED781120: 去抽它啊w。
→ WTF55665566: 數值真的小問題
→ WTF55665566: 啊是叫你nerf舊卡 然後新卡保持現在舊卡強度不就得了
→ WTF55665566: 還不用退環境揹罵名 雖然結果是差不多啦
→ TED781120: 《遊戲王》要不是K社是海馬開的所以不願意輕易超越白
→ TED781120: 龍的招牌數值，我看六星標準攻擊力可能早就3000了。
→ TED781120: 所以就講退環境不是問題，設計才是問題，退環境本來就
→ TED781120: 是讓設計更有空間的好方法。
→ WTF55665566: 還有祭品召喚的問題？數值要通膨是還好
→ TED781120: 無法利用這個空間好好做事不會是空間的問題。
→ WTF55665566: 一堆0功 特殊能力機歪到不行的
→ TED781120: 《遊戲王》應該沒人在犧牲召喚了……
→ TED781120: 其實主力在打的也不是0攻怪啦……
→ WTF55665566: 說真的爐石根本沒必要退環境 除非已經出十個資料片了
→ WTF55665566: 才該考慮
→ TED781120: 數值只是用來直觀形容通澎狀況的方法。
→ WTF55665566: 不然照前面說的玩家自然會開發出T1卡 然後排擠其他沒
→ WTF55665566: 用的牌
→ WTF55665566: 到時候就退那些沒用的牌 然後熱門卡看要nerf哪些 然
→ WTF55665566: 後就放進標準即可
→ TED781120: 考慮到《爐石》牌庫大小、規則變化性，我是覺得三個補
→ TED781120: 充包+兩個副本卡包差不多。
→ WTF55665566: 被退的廢卡也能看情況 能力有趣程度 經典程度來考慮
→ WTF55665566: 是否buff回歸
推 andy0481: WTF你沒聽懂通膨問題在哪 通膨是說5/6/7會變標準體質
→ andy0481: 也就是所有生物體質站出來都是567 你要nerf整個資料片嗎
→ WTF55665566: 這樣都比一次整包進垃圾桶 讓大家看到你爐石製作群就
→ WTF55665566: 是懶 只想躺著賺還好的多
→ WTF55665566: 為啥我會強調爐石製作群 因為bz其他遊戲都沒這團那
→ WTF55665566: 麼混
→ WTF55665566: 所以你把舊的567nerf變555 554 新出的變566 556
→ WTF55665566: 不就解決通膨問題了 只是要不要細心做而已啊
推 andy0481: 不 通膨做法就是下一波為了賣為了環境變動 變成567標準
→ andy0481: 再下一波變成578 再下一波589 這不是細心不細心能解決的
→ andy0481: 除非你能接受玩同一款環境沒再變動的遊戲三四年以上
→ WTF55665566: 體質真的好處理 比起op效果 如戰歌 神祕挑戰者
→ andy0481: 不然環境變動是一定要的 而環境變動做法就是通膨or退環
→ andy0481: 境or超大幅度nerf卡 而BZ選了退環境而已
→ andy0481: 體質通膨只是個舉例 能力當然也會通膨
→ andy0481: 遊戲王就是個體質沒通膨 效果通膨到爆炸的例子
→ andy0481: 遊戲王ATK基本上跟以前沒啥差 為了星數跟白龍等古老原因
→ andy0481: 問題是要賣新卡跟環境變動 張張效果都往上扯不少了
推 WTF55665566: 嗯...一堆雙0神卡 就是效果通膨的結果
→ dustinhuang: Nerf舊卡跟退環境根本沒差別  連在開放懷舊都沒機會
→ dustinhuang: BZ爛的是設計的新卡不好玩  結果一堆人搞不清楚狀況
→ dustinhuang: 在砲退環境
→ TED781120: 其實《遊戲王》扁死人的一向不是什麼雙0神卡，那些攻
→ TED781120: 防0的一向是功能性怪物。
→ TED781120: 真的靠杯強打死人的依舊是那些體質優秀的怪物。雙0神
→ TED781120: 卡是動畫劇情效應看起來很強，不然你看現實中誰在拿時
→ TED781120: 械神打比賽……
→ TED781120: 現在的《遊戲王》趨勢是效果變態+優秀體質都有。
→ WTF55665566: 唯一是都罵啊 也說了退環境是壓倒駱駝的最後一根稻
→ WTF55665566: 草
→ WTF55665566: 根本就在於退環境後的空間跟平衡不但沒拿捏好 新卡
→ WTF55665566: 還爛到有剩 那不如把舊卡回歸 或是停止退環境
→ WTF55665566: 等到你把平衡環境弄好了再繼續推進環境變遷
→ Aggro: 這不是壓倒最後的稻草 這叫反果為因 真正不爽環境賽制的改
→ Aggro: 版初期跑得差不多了 剩下的說穿是不滿新卡出的不好居多
→ Aggro: 怎會到了第三次新系列出來還在砲環境賽制
→ Aggro: 另外一直說平衡 不斷添加新卡的環境meta持續變化 那麼心目
→ Aggro: 中的所謂的平衡到底是要怎樣才算是平衡?
→ Aggro: 改版初期靠北克蘇恩太強 中間換成轟龍戰 現在炮薩滿
→ Aggro: 扣掉新副本和修正讓快攻薩滿消失 前面幾乎都在同一系列發生
→ Aggro: 光meta確定就要時間演化 新系列加入又要重新看一次
推 kunda: 古神出到兩三個月Meta還是有在變 硬要把後面做不好的推給
→ Aggro: 除非像星海兩個資料片全出內容確定 不然平衡只有說很簡單的
→ kunda: 退環境還蠻瞎的
→ kunda: 希望舊卡回歸? 去打開放啊 有人拿槍指著你說不能打嗎?
推 WTF55665566: 因爲退環境是逐步退啊 先naxx 哥哥打地地 接下來是
→ WTF55665566: 黑石山
→ WTF55665566: 退卡都先退了 大家勢必期待你新卡能有新作為有趣不餓
→ WTF55665566: 新機制
→ WTF55665566: 到古神還勉強可以 結果到卡拉贊就破功
→ WTF55665566: 大家當然會怒火中燒 你BZ退了環境在在先 大家犧牲時
→ WTF55665566: 間金錢在適應新環境 期待你有更好的表現 結果端出來
→ WTF55665566: 的是比之前還爛
→ WTF55665566: 那當然會開始質疑你退環境的正當性