Re: [閒聊] 要我回鍋玩爐石寧願玩shadowverse

[gargoyles ('''''')]

※ 引述《Senkanseiki (戦艦棲姫)》之銘言：
: ※以下關於爐石的內容，因為我實際上沒有打過，所以如果有講錯請指正
: 爐石個人沒有玩，不過長期追蹤爐石相關訊息的結果
: 感覺得到爐石有過度吃老本而不注重卡牌遊戲的設計
: 而且運營方過度想要操縱meta，而不是讓玩家自己發展meta
單純就這點來回
先說下個人是爐石的老玩家，也一直都有在玩，每季基本R5起跳偶爾上傳說

在我看來，meta永遠都是玩家自己的選擇

中速薩很OP，所以天梯都是中速薩，這是玩家的選擇
藍龍德很OP，所以看到德魯伊就等於看到藍龍德，玩家的選擇
秘密獵很OP，所以看到獵人就準備開始頭痛他頭上那秘密是三小，玩家的選擇

為了勝利，大部分玩家會使用打起來最簡單最有效率的牌，通常被稱做狗牌
但那只是大部分，而且並不是打開遊戲就自動幫你組了一副叫做狗牌的東西
如果是這樣那才叫做操縱meta，但不是，實際上是玩家看別人怎麼組，抄來自己用

其實常常會看到類似的言論，像是BZ教玩家怎麼打爐石
就有點像你說BZ過度想操縱meta，很類似，但被操縱的都是玩家自己
看著國外網站datareport看看這個月哪個牌強就抄哪個來用

所以不被操縱的玩家就會讓玩家記憶深刻，像Zetalot每個月就只玩牧師就用牧師上傳說
像我昨天也看到有個國外知名玩家叫jackiechen在玩一副加入館長概念的野獸德
就講今天，國內某金字塔型實況毀滅主也是在玩非主流meta的死聲賊，也是贏的嚇嚇叫

玩家一直都有在發展新想法，一直都有，R20~R15這階段否放玩家更是各種千奇百怪
他們不在乎一定要贏只在乎贏的要爽，所以我看過克蘇恩賊也看過克蘇恩法看過星體德
看過死聲牧，看過奴隸戰，看過祕密聖看過控制獵，看過控制薩好吧那個是我自己
而當前進到R10甚至R5甚至傳說時，牧師看不到了，聖騎也只剩極少數的死魚聖
然後中速薩藍龍德秘密獵靠賽法各種出現，那是玩家自己選擇的結果如此

BZ的問題是平衡沒有搞好，但她沒辦法對玩家使用心靈控制
: 薩滿的牌組就是一個很好的例子，薩滿很弱？好，那就一直給OP卡給到願意玩為止
: 結果就變成現在的天梯上到處都是薩滿，跟上個版本的戰士、秘密聖這些很像
: 原本meta流變是很正常、很自然的事情，只要有心慢慢設計就會有新meta新牌祖誕生
: 但爐石的出卡方式給人一種太刻意想要改變meta的印象
: 而且不是像MTG這種主題式的改變（最近的黑街稍微有好一點，但強度膨脹很明顯
: 爐石為了維持他聲稱的所謂「簡單的風格」而一直有個問題：
: 卡片互動一直都不是很好，而且
: 運營說你要做生物交換，你就要生物交換，就給你4/7/7跟三幻神讓你交換個爽
: 運營要你RNG你就要遵守大尤格的意志丟銅板決定戰場勝負
: 原本卡牌遊戲自然有的運氣成分被刻意加重，而且有反客為主的跡象
: 就會讓人不知道自己到底是在打牌還是看尤格丟骰子
: OK你說我喜歡這些要素阿，但那你運營也不能強行把其他的要素砍掉吧
: 你要豐富一個卡組、一個環境，砍卡片基本上都是最後手段程度的
: 雖然也有好的例子，比方說戰士的斬殺、冰法的冰系法術等等
: 但砍壞的到處都是(自然之力、爆刀、戰歌指揮官等等)
: 而一直有人抱怨壞掉的(像爆爆博士這類)卻死都不動
: 批爐石批了這麼多，回頭講一講爐石好的部分
: 之前一直有人在引戰的美術風格部分我個人倒是覺得還好
: 我確實比較喜歡Shadowverse，但那只是因為我喜歡日式的畫風
: 爐石的美術並沒有什麼不好，雖然沒辦法prpr但有種很粗獷的感受
: 而本來就身為「魔獸」英雄傳的外傳性質的遊戲，其實美術效果是很符合風格的
: 更別說爐石的在地化真的作的非常非常非常非常好
: 不管是配音、台詞，卡片名稱這些都做的實在是讓人佩服
: 雖然刻板印象是用的很多…例如台語常常給比較粗俗的手下等等
: 但整體而言在這方面要我打分數我一百分可以給85分

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→ wildzeon: 爐石最不能忍的是RNG,從爆爆伐木到優格
→ wildzeon: 玩SV能玩奴隸戰和奇蹟賊和冰法，這種才有打牌的感覺，爐
→ wildzeon: 石把那些技術套牌整個殺死，現在無腦鋪場只有無聊
推 AirPenguin: 反正怎麼改都有人會抱怨啦 多或少而已
推 wen17: 結果SV還是很多人抱怨運氣差啊XDD
→ AirPenguin: 哪個版本的T1牌組沒被幹過的
→ AirPenguin: T7獵 14德 秘密獵 奴隸戰 控制戰也有人罵狗了
→ AirPenguin: 喜歡快攻的賭爛控制 喜歡控制的賭爛無腦牌組
→ wildzeon: 我兩款都開服就開始玩，SV打起來跟爐石一樣吃起手，但
→ wildzeon: 最起碼效果不是隨機，不會有隨機掃你家隨機打臉，隨機叫
→ wildzeon: 1~5個妖精這種range廣到不行的
→ gargoyles: 狗不狗無所謂  是玩家決定meta而不是運營方決定
→ gargoyles: 但運營方需要去修正過於扭曲的meta  像現在爐石LUL
推 AirPenguin: 現在過於扭曲? 還好吧R5之前還是甚麼職業都有阿
→ wildzeon: 打贏別人應該是打牌技術比人好，想的比人多一步，然後
→ wildzeon: 彼此競爭的快感，打牌都在比運氣，何不去買樂透就好，爐
→ wildzeon: 石砍奇蹟賊砍奴隸戰，一堆鋪場閉眼下只有無趣
→ AirPenguin: 被砍的哪一次不是OP很久才被砍死的
推 Sischill: 因為RNG是爐石的特色 而事實上爐石也只有RNG能拿來說嘴
→ Sischill: 比機制? 爐石的機制爛到爆 SV至少贏一個馬身 MTG贏一百
推 shadowblade: RNG跟競技取向根本上就是走反方向的事情阿
→ Sischill: 個馬身   退還境修平衡? 啊不就抄襲MTG那套 還抄那麼爛
→ shadowblade: HS比較適合表演,想推電競有點拿石頭自己砸的感覺
→ wildzeon: 我算甲蟲算炸雞七進七出才有趣，算血叫巨人算場面打奴
→ wildzeon: 隸才有意思，主流只有鋪場套牌根本無聊，而且爐石牌才幾
→ wildzeon: 張？？這樣就要學別人退環境？
推 mashiroro: 我最不滿的是玩了快兩年爐石，現在生態死水到不行BZ還
→ mashiroro: 無動於衷，卡拉讚有出沒出狗牌還是跟半年前一模一樣
→ Sischill: 然後爐石的人最愛一邊嘴巴講這款遊戲有電競有休閒 笑翻
推 by0413: BZ本來就喜歡強制規定玩家要照他的玩法玩
→ shadowblade: 休閒要有休閒賽制,而不是在競技取向的比賽方式下搞
→ Sischill: 一款世界大賽是比RNG靠賽來贏的跟我講電競 啊MTG世界大
→ by0413: 爐石有一個很特別的地方 就是需要用腦玩的牌組容易被砍死
→ Sischill: 賽不就是神了?(茶
→ mashiroro: 若以後都要等一年舊牌進開放才會變meta也太可悲，每年
→ mashiroro: 改四次版改爽的啊…
→ shadowblade: (題外話,EDH最近法式(單挑)改成20血之後變的跟古典賽
推 AirPenguin: 比賽是真的蠻無聊的 看的出來BZ一直在簡化爐石
→ shadowblade: 有87%像,導致有原始法式維護團裡面的人自己分裂一個
→ shadowblade: 海怪賽制出來XD 事實證明休閒賽還是乖乖不要搞成競爭
→ shadowblade: 取向去)
→ wildzeon: 爐石開服打到現在，覺得最好玩的還是冰法奴隸戰奇蹟賊，
→ wildzeon: 動腦打牌才有趣阿，現在打中速獵中速薩棄牌術也爬上R5了
→ wildzeon: ，根本無趣，贏了也超無感，爐石太缺乏懲罰掃場了
推 mashiroro: 爐石也玩過個蝙蝠盃的樣子，自訂了幾張禁卡
→ gargoyles: 其實你說的那三個牌  現在都可以玩  沒人規定不行
→ kingroy: SV現在弱的是真的很弱
→ wildzeon: 說真的，我不覺得爐石有什麼技術，有技術的套牌都砍死了
→ wildzeon: ，我拿奴隸戰跟新手拿打起來就是不同，這才有技術可言，
→ wildzeon: 中速薩爬天梯真的沒啥技術好說
推 by0413: 薩蠻玩的強 只能說還挺細心的 技術真的就不好說了
→ wildzeon: 現在SV遇到土偶法和爐石遇到牧師都很感慨，他們都牌都
→ wildzeon: 打對，但還是無法獲勝，能感受到他們無奈
→ wildzeon: 像冰法不摸他臉防8盾，控血防融火，騙青蛙騙羊等等許多
→ wildzeon: ，類似這些小技巧，把這些東西全部計算進去最後獲勝，這
→ wildzeon: 才有趣
→ evildark: 控制戰再國外一直都有人說是狗牌啊
推 leamaSTC: SV的運氣大多都在牌運上 但所有TCG都是這樣
→ Aggro: 卡牌遊戲要抽牌的 天生就是有運氣成分了 只是好的機制會想
→ Aggro: 辦法降低 增加操作空間
推 expup: 魔法風雲會 運氣成分就超級低的阿
推 godivan: 奴隸戰在紅的時候也是被罵狗牌喔…
推 kousyouon: 技(ㄍㄡˇ)術(ㄆㄞˊ)牌組被砍導致玩家不爽哭哭
推 godivan: 有人說奇蹟賊好玩，其實現在 meta的賊也只剩下奇蹟和藍龍
→ godivan: 賊這兩個。不知道有沒有自信點
推 WTF55665566: 你BZ本來就有能力讓meta百家爭鳴 而不是棒打出頭鳥
→ WTF55665566: 奴隸戰最強的時候的確是狗牌啊 戰歌是該砍
→ WTF55665566: 不過戰歌砍的又太過頭 變衝鋒+2是哪招
→ WTF55665566: 不然把戰吼改成對一隻or兩隻怪賦予衝鋒就好 而不是
→ WTF55665566: 全部怪都適用
推 p6132006: 如果區分藍龍跟奇蹟 那冒險賊應該也算一種 總計三種(?
推 reader2714: wow玩了這麼多年，我跟你說，  BZ真的就是很愛控制玩
→ reader2714: 家走什麼路線啦
→ gargoyles: WOW現在什麼情況我不清楚  大災變之後就退坑了
→ gargoyles: 爐石是不一樣的東西  職業彼此就會互相制衡
→ gargoyles: 某個職業一下去就會造成另一個職業抬頭  而相互影響
→ gargoyles: 所以說要官方去"控制"他想變成的形狀我認為是不可能
→ gargoyles: 都只是玩家自己在想自己說被操控  並沒那回事
→ gargoyles: 組出來一副最多人用的強勢牌點下去玩的人都是自己
→ WTF55665566: 結果所謂的克制在每版的meta王者前根本是笑話啊
→ WTF55665566: 奴隸戰 死聲獵 秘密聖 14德
→ WTF55665566: 真的要明顯克制除非組偏門牌
→ WTF55665566: 但你那樣做又打不贏其他主流牌組
推 Senkanseiki: 老實說我覺得這篇的論點跟我沒有衝突阿
→ Senkanseiki: 你講的那些玩家都是少數阿…大部分還是都follow meta
→ Senkanseiki: For fun的玩家當然沒有在管meta的…