Re: [閒聊] 要我回鍋玩爐石寧願玩shadowverse

[talkmyself (音容苑在)]

說個笑話 pvp 要照顧新手
正常pvp 有個問題 就是要競技 競技 競技
競技就是很重視平衡 平衡 平衡
一款競技遊戲說要照顧新手我看我也是醉了
之前跟某實況主爭辯的時候 為啥要砍融火和爆刀

我猜他是故意的 就說要照顧新手 否則一面倒反bz還辯得下去喔
說砍融火是照顧新手 因為0費出融火外加日怒幾乎都打不穿
可是瑞凡 你祕法巨人配日怒也跟融火架盾有87%像
討論到最後的結論: pvp 遊戲要照顧新手本身是個笑話
照顧新手其實也可以阿 開放個環境 只限於基本卡並且平衡角色之間的基本卡
這樣100%保證照顧新手 或者是想辦法創造pve平臺練功打怪練等練技術
你說要nerf爆刀融火巨人 等新手還沒照顧好先把一堆老手氣跑了
想想看LOL也可以組團打電腦解手勝了 為什麼Bz照顧新手的想法特別奇杷
更奇杷的是一堆粉粉護航 至少shadowverse 粉粉沒有那麼不離不棄阿

※ 引述《ppgame (虎紋蜜瓜)》之銘言：
: 現在反HS的點不外乎幾個
: 退環境/卡片平衡/卡片沒新意/技術性不高/RNG
: 基本上裡頭除了卡片沒新意以外
: 其他點的用意本身是沒問題
: 頂多是BZ沒有操作成功，導致成了反效果
: 退環境專版已經吵很多了，不在贅述
我的限定pack想法就比退環境還好了 我自然會想罵退環境
BZ粉:BZ不會想賺錢喔?
bz開發新卡要賺卡包的錢? LOL開發角色也沒賺角色錢阿!都賺造型錢
不要拿shadowverse 了 光 RIOT佛心程度也屌打 BZ 好幾條街了
限定pack 好處就是跟退環境一樣 combo 系列套排不會過度不平衡
然後也不太會限制往後卡片設計的發展方向
當然大家比較青睞 Naxx 或 GVG 時候 自然是需要nerf阿
nerf 方向鍵盤玩家絕對比Bz強好幾倍 我就不加以贅述了

: 卡片平衡方面
: 很多卡片的平衡的確沒有達到應該有的平衡
: BZ的策略基本上就是一刀給你死，沒有再跟你考慮後路
: 而玩家則最容易在"自己的牌組無法再戰"這點做文章
這絕對是你腦補
: 美其名是自己練的技術無用武之地
: 實際上則是老子花的塵都報銷啦的心態
: 有名氣的實體卡片不都有禁卡表制度
: 而且卡片被禁後，可是直接卡價直直落，從鈔票變廢紙
: 爐石至少還可以原價退塵
: 最重要的是整副牌組可能都沒花到半毛錢
: 而衍生出來的抱怨--沒有相應的補強，使得牌組成為回憶
: 基本上就是我不想多花錢或精力換牌組，但是BZ要保障我這副牌可以打一輩子
: 先不提有沒有改卡或是退環境的問題
: 想想看，要是明年這時候，天梯還是一堆和現在沒兩樣的中速薩在橫行
: 或是現在天梯也是一堆秘密聖或是奴隸
: 這種沒有活水變化的環境才是真正會逼死一款遊戲
: 就算手法拙劣還是吃相難看，不讓META有所變化就是慢性死亡
: 而要如何讓環境變得合理平衡，就是BZ自己該努力的
大家咒罵的地方有很多卡牌他們幾乎都不會去組的
奴隸戰也就算了 大家都會組
像是退環境以前 我只組過 咆嘯德 臉獵 Zoo術 快攻聖 臉薩 喚焰法
我幹譙砍融火 是因為我喜歡跟巨人術那種勾心鬥角的快感
我幹譙砍爆刀 是因為我喜歡跟刀油賊有種勢均力敵的快感
我幹譙退環境 是因為我還蠻喜歡自組機械9職的感覺
我幹譙臉獵被砍 你他媽的自從探索者協會出來 臉獵毒瘤變清流你知道嗎?
咆嘯德再怎樣OP 玩過感覺就是知識古樹不該給咆嘯德
衝鋒奴隸戰再怎樣OP 玩過感覺就知道 奴隸打低攻高血量的手下太OP
外加戰鬥狂怒不該給奴隸戰
Bz一刀砍死重點是信賴問題信賴問題信賴問題


: 至於想要拔掉RNG這點，更是好笑
: 爐石之所以是爐石，不只是因為他是WOW的衍伸作品
: 而是他是款電子卡片遊戲
: 大家很喜歡用這點作為HS應該積極修正卡片的點
: 卻忘記也只有電子平台的卡片遊戲，才能處理實體TCG根本無法處理的高度隨機要素
: 這點可以說是HS非常重要，且極具特色的點
: 今天想要把RNG完全拔掉，那就完完全全變成簡易版MTG
: 沒有善用自己的優勢是一回事，但是要人把自己的武器都在一旁，可稱不上好的做法
: 關於技術性不高的這點
: HS本來就是主打輕鬆好上手，吸引輕度玩家加入為行銷策略
: 結果玩家當作硬核的TCG來玩，抱怨說技術成分不高
: ....這點到底要怪誰啊?
基本上pvp本身就是重視技術類型的遊戲 這很重要
你說不重視技術 天梯你怎麼不拔掉?
你乾脆不要辦比賽就好 要辦比賽要有天梯然後說爐石不重視技術?
說真的新手要休閒不要競技就不會去玩pvp
創爐石結果方像都要往pve的想法去想 說要照顧新手 那不就是創建pve平臺比較快
要新手pvp賺金幣還要照顧新手 真的是要讓遊戲洗洗睡比較快

這可以拿cygame公司來講了: 要糞game養成遊戲有巴哈姆特之怒 要競技有shdaowverse
至少要賺錢也考量到廣大的市場需求
爐石真的要賺錢網羅不想動大腦想玩糞game 玩家 你怎不創造像巴哈姆特之怒的糞game?
而不是把爐石那種pvp集換式競技卡牌遊戲變糞game

: 其中最常拿爆刀或是奴隸來吵
: 老實說啦...
: 一副牌頂多塞30種牌，牌池淺，效果又簡單的卡片遊戲，是能多有技術啦!!
: 那些牌頂多是相對HS其他牌組有技術
: 但和其他實體TCG比起來，跟入門差不多
: 會砍的原因不外乎是這些牌組所需要付出的努力不多，得到的報酬卻遠遠勝過其他牌組
: 冰法還有奴隸全盛期，這是只要你會玩，很少會出現劣勢對局，而且對手也極難抵抗
: 這只會使得玩家逐漸只願意玩這些牌組
: 事實上，現在的中速薩亂象就是如此
: 因為更簡單好組，又常駐優勢對局，所以才滿街跑
: 所以才會針對石化還有招喚師動刀，不過顯然砍得還不夠大力
說個笑話 冰法奴隸戰努力不多得到報酬遠遠超過其他牌組
在退環境之前bz有個成功地方就是主流牌有高粉塵和低粉塵之分
像是窮人只能玩Zoo術或臉獵 存一點牌可以玩臉薩咆嘯德
土豪類型排組 有巨人術 控制戰 里偌術士等
至少都很主流 shadowverse 花的塵量就多很多了
還有真對石化跟召喚師動刀 不是砍得不夠大力 是砍得太低能

: 最後就是我對於卡片沒新意的抱怨
: 上一次還讓我感到興奮的新機制是"發現"
: 但是看看這次的加基森
: 看看汙手幫滿滿的+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1
: 連傳說都是+5/+5
: 這已經不能用派系特色來塘塞
: 根本只是想出一種效果後，直接複製貼上
: 修修體質，稍微動一下條件，這樣就完成了一張新牌
: 這已經不是創意的問題，而是誠意的問題
: 目前公佈出來的卡，除了繪師的用心外，我完全感覺不到設計師想要表達的想法
: 而且爐石也不曉得多久沒有推出新的關鍵字異能
: 不推出新的關鍵字
: 那表示只能用有限的設計來做新卡
: 那樣怎麼有辦法弄出好玩的卡片??
你這樣講我看你的想法一直覺得你是bz粉(蓋章)

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推 as920909: 打不穿融火的是控制牌 巨人術超怕快攻 快攻都會有直傷
推 cloud7515: 就營運觀點來看 照顧課金群 讓他們課更多比較重要
推 gungriffon: bz養角色的糞game 不就山口山
→ talkmyself: 山口山不至於是糞game 巴哈姆特之怒真的是糞game無誤
推 AirPenguin: BZ不喜歡OTK
→ AirPenguin: 祕法比融火好的地方大概就是能使用的職業多了幾個
推 WTF55665566: 結果現在也沒照顧到什麼課金群啊 反而是不敢不願但
→ WTF55665566: 不想跟不上meta的在掏錢
→ WTF55665566: 還不如改版前佛一點 人家還願意慰勞你的佛心多課一
→ WTF55665566: 些
→ WTF55665566: 想賺錢的話就 限定卡背 特殊角色造型語音 朝不會影響
→ WTF55665566: 遊戲體驗的方式去衝營收啊
→ WTF55665566: 不是搞這種你沒花錢就是活該倒楣次等公民 有花錢還要
→ WTF55665566: 比臉黑臉白抽到史詩以上或金卡才好集塵
→ talkmyself: 所以 RIOT 真的屌打 BZ 好幾條街了
→ WTF55665566: 就商業手法來講 的確是
→ WTF55665566: 讓你開心得掏錢>>>>不得不花 不花根不上meta
推 waloloo: 信賴問題，老人年金嗎
推 shadowblade: 信賴問題很重要(認真
→ shadowblade: 這關係到玩家投資的安定程度
→ shadowblade: 如果花錢拿到的資產(卡片)動不動就變廢物的話誰還想
→ shadowblade: 把錢投進去
→ Aggro: BZ最安定就那塊招牌吧 後面關鍵在於怎麼處裡開放模式
→ Aggro: 標準模式基本上的問題在於出的好不好 這是新產品賣像問題
推 shadowblade: 招牌最多只是跟你說不會倒還有一定會有人打這樣吧
→ Aggro: 某方面來說我覺得這算重要就是拉....比起遊戲好不好 應該
推 andy0481: 信賴問題XD 那遊戲王怎還活的下去 多少人卡被砍
→ Aggro: 更多人在意玩的人還多不多 不過這也是果了 遊戲不好玩自然
→ Aggro: 人會流失 BZ頂多是以前的口碑比較好流失的可能慢點而已
→ shadowblade: 我也很無法理解為啥遊戲王搞成那樣還有人想投錢下去
→ Aggro: 有人玩就會有人投錢啊 一些OLG也是只要還有人玩 就有課長
→ andy0481: 因為信賴問題、平衡、招牌等等都是假議題
→ andy0481: 真正問題是新卡趣味、環境變動速度、有沒有新人加入
推 shadowblade: 我不覺得是假議題,當然也可能是因為我只玩MTG的關係
→ andy0481: 因為TCG類型 說真的只要一直有有趣新卡 環境一直變動
→ shadowblade: 可能也是因為年齡層的關係,在MTG上這類波動會很明顯
→ andy0481: 就會有源源不絕的人一直追著環境跑一邊拉著新人進來
→ shadowblade: 影響花錢意願跟態度
推 DevilCool: 無聊問題 >>>>>>>>>> all
→ andy0481: 就算怎樣都不砍舊卡退環境、超平衡、沒招牌 可是環境跟
→ andy0481: 新卡一直不推陳出新 一感到無聊就沒人玩了好嗎..
→ andy0481: 所以才會說是假議題 每次都吵得沸沸揚揚 可是重點還是有
→ andy0481: 不有趣、想不想追上環境而已
推 Cishang: 話說MTG是實體卡牌遊戲對吧
推 shadowblade: 如果是說電子卡牌可以無課的話這點上是沒影響
→ dustinhuang: 是假議題沒錯  事實是退環境後牌池變小虐新手的優勢
→ dustinhuang: 也變小  然後還要多花錢    說難聽點就是這樣
→ Cishang: 講很多次了 跟新手完全無關 你大可以把就舊卡打折或是拿
→ Cishang: 出來送 所以這只是為了$$$$$$$$$$$$$$$$$$
→ dustinhuang: 本來就是為了錢  什麼廢話
推 Cishang: 可是信徒講來講去就是什麼為了平衡為了新手 噁心到爆
→ dustinhuang: 那也是事實沒錯  只是平衡和新手也是為了賺錢
→ dustinhuang: 根本就不衝突
推 WTF55665566: 你超平衡 無聊所以要退環境
→ WTF55665566: 先等到爐石做到這幾點再來討論退環境ok啊
→ WTF55665566: 就是沒做到還硬要退 沒那個屁股還要吃那個瀉藥
→ WTF55665566: 被詬病剛好而已
推 shadowblade: 那時硬要推退環境感覺有點像被爆爆搞到的
推 WTF55665566: 爆爆明明要砍很簡單 戰吼改死聲就ok
→ WTF55665566: 拿這個硬要推退環境根本有病
→ WTF55665566: 然後炸彈傷害固定2
→ Aggro: 應該不是爆爆 比較像被奴隸嚇到
→ Aggro: 因為奴隸戰直接不用添加什麼新卡 繼續統治下個版本
→ Aggro: 那時候應該就讓他們開始思考隔區的問題 之前有些消息放出來
→ Aggro: 是探險者前就有在討論 所以推測是奴隸也算合理
推 as920909: 高完整度的牌本來就很難調牌了 巨人術也是一張不換
→ as920909: 咆哮德是因為給了樹根這超OP牌 所以放進去
→ Aggro: 另外像中速獵也是不用新卡直接稱霸下個版本
→ Aggro: 在這之前Naxx的死聲 GvG的機械和黑石山的奴隸龍都算有繼續
推 shadowblade: 牌池大之後單看每副deck變化就小阿,例如MTG的現代賽
→ shadowblade: 在每個新系列丟了200~300張新牌出來後常常那些deck看
→ yam276: 銀白自己出成那樣...
→ shadowblade: 起來完全沒改變
→ Aggro: 演化 但之後卡住 咆哮德持續從經典威到改版前應該是修經典
→ Aggro: 的理由之一
→ Aggro: 大概是綜合這些所以才會在那段時間找人去討論切割環境
→ shadowblade: 因為新牌必須要強到足以殺進過去大牌池才有可能被用
推 WTF55665566: 我是覺得舊卡nerf到合理 在下個本版出現又何妨？
→ WTF55665566: 像戰歌砍了之後的奴隸 我覺得平衡性就ok
→ WTF55665566: 有克制它的辦法 這牌組也有一定程度到宰治力
→ WTF55665566: 該做的應該是如何讓新牌能增加些多樣化的牌組與之抗
→ WTF55665566: 衡
→ WTF55665566: 而不是把舊牌扼殺到無法出場
→ WTF55665566: 當然過於op的卡還是要修
→ Aggro: 因為這樣相對省事許多 說穿就是如此
→ Aggro: 爐石板我那篇也說到了 要解決的方法有 但綜合起來這招算是
→ Aggro: 各方面都比較能接受點的做法
→ WTF55665566: 講白點就是懶嘛 所以我才說爐石團隊真的BZ混功一流
→ WTF55665566: 的團隊
→ Aggro: 甚至有人示範了二十年成功給你看 連印證都不用費太多心力
→ Aggro: 其實就打安全牌 BZ一向也是抄出名的
→ WTF55665566: 很多種解法跟平衡模式 你通通不要 也聽不進玩家建言
→ WTF55665566: （這點OW就不會）
→ WTF55665566: 強勢搞退環境又變不出更好的把戲大家當然火大
→ Aggro: 其實說句難聽點的 那時候玩家建議了不少方式 但其實.....
→ WTF55665566: 啊就玩家建意聽了一大堆最後的結論是：我他媽就是要
→ WTF55665566: 這樣
→ WTF55665566: 令人無言
→ Aggro: 不是 其實玩家自己討論都意見一堆 褒貶都有 想想最後用隔壁
→ Aggro: 的安全牌 嚴格說也不是啥意外的事
→ WTF55665566: 就不能像ow嗎？被罵多角影響平衡>禁雙腳 被罵限定活
→ WTF55665566: 動箱子>萬聖節限定造型可用遊戲幣購買
→ WTF55665566: 這種有聽進建議的改動才讓人覺得你有在集思廣益 而
→ WTF55665566: 不是做在那搞獨裁混吃等死
→ Aggro: 如果消息正確那時候的確找了一些玩家去討論 不過這一代的
→ Aggro: 玩家老實講本來就會和隔壁的客群重複很大....爐石一開始
→ Aggro: 其實移植過去的也有 so..最後變這樣老實講很早以前就有人
→ Aggro: 預言了 所以那時候不意外的人也不多 實況主很多也是一副早
→ Aggro: 就知道會這樣玩的立場 說穿就是這類遊戲怎改 其實就幾條路
→ dustinhuang: 我是不覺得支持退環境的玩家有比較少啦
→ Aggro: 罷了 很多東西其實前人都戰過一次 現在的意見只是歷史重演
→ Aggro:                              不少
→ Aggro: 其實MTG自己以前搞退環境的時候也戰過 理由..還蠻像的
→ Aggro: 不過人家之後配套做的不錯 爐石目前就抄一半而已
推 Justice5566: 我覺得SV只是還沒走到要討論禁牌或退環境的問題而已
推 shadowblade: 不過戰的時間大概是20年前就是了
推 WTF55665566: MTG也因為爭議而有配套啊 這點爐石真的沒有看到
→ linjrming: NSL今天的比賽開打了 賽制: LHS+開放 有興趣可以看看
→ Justice5566: 我國中打MTG時的主流牌  大學回鍋都不見了
→ shadowblade: 然後MTG是一堆賽制讓不管環境內外的強牌弱牌都能用
→ WTF55665566: 倒是先nerf卡跟退環境並行 剝奪感大多
→ Justice5566: 大學主流神器共鳴  結果能疆吞噬獸被禁我退坑
→ shadowblade: 國中到大學退幾次環境了當然不一樣
→ shadowblade: 能疆吞噬獸那是MTG史上最大兩次禁牌其中一次,真的是
→ shadowblade: 強到頂天了沒辦法只能禁(兩次都是遇到神器爆炸XD)
→ Aggro: 秘羅地那時候算是我全盛期 我真的覺得那系列做壞了
→ Aggro: 一套環境DECK居然可以屌打八成開放DECK 根本設計到有問題
→ shadowblade: MTG遇到神器環境會爆炸是傳統,所以沒看這次卡拉設計
→ shadowblade: 上保守到吐血
→ Aggro: 阿 那時候叫擴充 然後最好笑的地方在於 這系列是個快到不行
→ shadowblade: 這次只有一張萬和琴讓我覺得有機會爆炸(至少在EDH)
→ Aggro: 的超高速環境 然後下個系列是個慢到不行的溫吞環境xddd
→ SCLPAL: 初代共鳴元件不市連擴充都殺出路來w?
→ SCLPAL: 古典有沒有阿0.o....有點忘了 那時候已經是報紙卡訊了
→ kunda: Legacy有神共 不過是2線deck吧 最快四回殺太慢了
推 shadowblade: 古典賽連共鳴都算慢了
推 kunda: 古典你沒FoW 碰到有些deck二回就可以收牌 orz
→ Sischill: 玩古典就是看各種上古神獸出籠呀 是說玩現開或輪抽對新
→ Sischill: 手比較友善吧
→ SCLPAL: 喔弄錯了.剛翻出印象中的那篇,是擴充PT賽的報導