Re: [討論] 爐石抄MTG退環境 卻沒有學到MTG教訓

[Senkanseiki (戦艦棲姫)]

先不理會原文那個把各家TCG都黑了個遍的引發仇恨式寫法
在這裡想要討論一下退環境這件事情
MTG的「退環境」一方面是讓過去的黑歷史不要過度影響現在的Meta
一方面也是為了賣新卡、賣新環境，
避免舊卡永遠卡在場上或永遠只能一直強度膨脹

只是這個建立於前提：
卡池夠大，足以平衡一些特立獨行的牌或機制

如果你覺得衝鋒卡組沒交流，
就讓環境裡面有更多好用的嘲諷就好

如果你覺得冰法沒交流，
可以讓拉法姆的詛咒或爆牌賊這種他人回合內傷害變成可用排組

如果冥府很討人厭，個人建議是多出一些像Liza這種免疫非戰鬥傷害的牌
或者讓環境內對付護符的手段更多更合理

如果你覺得超越法很沒交流，那你可以考慮用快攻跟他交流，
或者小小nerf一下次元的超越(例如Nerf到20等等)

簡單來說，卡池要夠大，才有本錢玩「退環境」
不然把上古神兵的恐怖平衡硬是砍掉一部分，就會只剩另一部分的上古神兵獨強
而等到上古神兵全都炸光之後，就會變成環境內都是小孩子打架
要玩刺激的恐怖平衡就只剩下EDH／開放賽制等
而如果同時環境內的卡牌機制又沒辦法讓人玩得盡興
那就會導致很多人抱怨，就像現在這樣。

不知道大家對退環境的想法跟我是不是差不多？還是我有理解錯誤的地方

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→ Aggro: 沒歐 其實沒啥卡池夠大才有本錢玩退環境這回事
→ Aggro: 這東西嚴格來說不是正逆的關係
→ Senkanseiki: 但至少基本的AOE或者鋪場元素要給足
→ Senkanseiki: 如果卡池小到砍一部分就會失衡，那最好不要退環境
→ Aggro: 其實也不用 退環境主要是怕爆走  但變小孩子粉拳基本沒差
→ Senkanseiki: 我知道退環境的目的是讓賽事不要爆炸
→ Senkanseiki: 但如果你直接讓賽事變得很無聊那也不行
→ Aggro: 所以一直沒有啥卡池要夠大才能退的因果
→ Aggro: 那是另外考量的地方就是 考量的是有限牌池怎麼保持樂趣
→ Senkanseiki: 卡池夠健康才能退環境，而夠健康的前提是種類要足
推 WTF55665566: 爐石的問題是一堆解卡跟功能牌都沒建立好 就急著把他
→ WTF55665566: 們連同環境一起退掉
→ WTF55665566: 然後有沒能力處理少了那些牌帶來的平衡問題
→ Aggro: 因為那東西可以從之後的東西再來修 例如經典
→ WTF55665566: 少了解牌某些牌組不被克制導致op
→ Aggro: 而不是說因為卡池不夠大所以退環境是錯的 基本上要多大才夠
→ WTF55665566: 那怎麼不一開始就把功能牌都加入經典 或是讓玩家票
→ WTF55665566: 選入經典
→ Aggro: 玩家自己也沒個底 我覺得分開討論比較實在
→ WTF55665566: 每次退環境就像bz拉一堆穢物 要玩家去幫他清理meta
→ WTF55665566: 環境
推 e04su3no: 我好懷念我的機械法和刀油賊 還有那抽到沒多久就宣佈退
→ e04su3no: 環境的爆爆
→ Aggro: 那就看後面怎修了
→ WTF55665566: 搞的一堆課金的真的是像花錢被請來當清潔工
→ WTF55665566: 幫bz清掃滿地穢物的爛環境meta
推 j0711: 我的立場跟你之前討論的一樣 卡池真的不是問題 質量才是
→ Senkanseiki: 如果新的每一張牌都可以平衡或改變meta
→ Senkanseiki: 那你退掉舊的也沒什麼關係
→ Senkanseiki: 可是問題在於不是
→ Aggro: 基本上這種退法再怎樣一年後就會大改了 是沒這問題啦..
→ Aggro: 這也是環境賽制最大的優點 理論上無聊的meta最多兩年
→ Aggro: 也就是這一年夠imba輾壓上下兩年
→ reaturn: 爐石一直到卡拉贊好像全部才1000張…跟本數量稀少XD
推 WTF55665566: 現在問題根本不是無聊了 而是你退環境不但讓平衡問題
→ WTF55665566: 沒解決還更加混亂
推 j0711: 比較尷尬的是 爐石大約一年多紅起來 所以一個meta也長到
→ WTF55665566: 然後平衡出問題 天梯當然人人組op牌 導致薩滿橫行
→ j0711: 夠他死了XD
→ j0711: *一年多就紅起來有一定的討論度了
→ Aggro: 爐石這單純機制外加沒地牌 算夠啦 有些職業核心根本必備.XD
→ WTF55665566: 結果反而讓環境更加單一 僵化 請問退環境原意是要帶
→ WTF55665566: 來變化跟多樣性的美意在哪？根本消失的無影無蹤
推 godivan: 其實以現在的環境來說 退GVG和NAXX就讓幾個職業變成隱藏
→ godivan: 職業.
→ godivan: 例如說聖光雙雄被打得無法自理
→ Aggro: 你看80%戰士塞小斧 法師放冰劍 盜賊放剃骨
→ WTF55665566: 本來該給的多樣化跟改變沒有 卻要玩家付出退環境的代
→ WTF55665566: 價
→ Aggro: 環境裡不會比較多變化阿 有限牌池反而還比較容易出現主流
→ Aggro: vs反主流的戰爭
→ Aggro: 真要說基數夠大反而還比較容易真的跑出類似恐怖平衡的玩意
推 godivan: 聖光雙熊沒前期被公認是隱藏職業惹
推 gargoyles: 真要說的話  只有牧師是隱藏職業  聖騎沒這麼差
推 andy0481: 天梯人人組OP牌這是TCG原罪啦 誰去找個天梯不是OP牌的給
→ andy0481: 大家見識見識??? 玩家追求強牌是人性 無解的
推 j0711: 死魚還是玩得起來 牧師真的被霸凌 下個版本有望抬頭啦哈哈
→ Senkanseiki: 我沒說追求強是錯的阿
推 WTF55665566: 以前快攻 中速 控制類型牌 都存在 而且能在t1 t2佔
→ WTF55665566: 有一席之地的牌組 還不少
→ WTF55665566: 現在快攻根本死光
→ WTF55665566: 你現在就唯一真神薩滿啊 在秘密聖 奴隸戰 死聲獵肆虐
→ WTF55665566: 的時代都沒這麼扯
→ Aggro: 一邊是種類多演化慢 一邊是種類少定期演化 看怎麼抉擇罷了
推 e04su3no: 所以以前簡單好用的快攻打臉獵現在沒囉？
→ Aggro: 不過老實講我覺得開放有比賽問題大部分就解決了 倒也不複雜
推 shadowblade: 搞的太無聊才是問題,退還境不是
推 andy0481: 現在控戰 冰法 藍龍也在前面好嗎... 你真的有在打?
→ godivan: 在祕密聖時代不是靠杯祕密聖和14德?
→ Aggro: 因為一堆問題其實開放就是解 只是比賽少沒牌抄 很多人不玩
→ godivan: 痲瘋地精和飛刀手NERF後傳統臉列消失了
推 WTF55665566: 問題是那年代冰法 變種奴隸戰也能嘎贏秘密聖啊
→ godivan: 現在的臉獵是有秘密的新毒瘤
→ WTF55665566: 在後期還有你說的臉薩也是不下秘密聖強度的牌
→ Aggro: 你現在冰法和變種奴隸也是可以贏秘密聖阿(無誤 XDDDDD
→ andy0481: 這次英雄大亂鬥 一堆實況主都不是用薩滿打12勝的喔
→ godivan: 臉薩到古神開放前就摔到T2
→ Aggro: 不過那是因為現在秘密聖太鳥的關係lol
→ WTF55665566: 我是寧願種類變化多 職業多能出頭 本身牌組變化慢也
→ WTF55665566: 無妨 頂多就一次副本多幾張卡演進
→ WTF55665566: 然後太op的合理削弱 太弱的加強 真的太難平衡的才退
→ WTF55665566: 卡
→ Aggro: 那就是那時候大家常抱怨的 怎麼都是那幾套的問題了
→ Aggro: 然後接銀白系列的慘劇
→ godivan: 秘密聖現在有吞噬者可以制裁他 就連開放模式也是被打的
→ godivan: 不要不要
→ WTF55665566: 不是根本想都不想 管你有用沒用 op不op通通進垃圾桶
→ WTF55665566:  然後找找個藉口弄個開放模式這根本不會平衡的垃圾
→ WTF55665566: 模式跟你說以前的卡都在那喔 自己去垃圾堆翻吧
→ WTF55665566: 銀白的問題其實到探險者差不多都解決了 也讓薩滿崛起
→ WTF55665566:  而且探險者還多了里諾這種牌反制快攻
→ WTF55665566: 探險者真的是爐石最輝煌的時候了 讓人懷念
→ WTF55665566: 種類多 變化性高 除了秘密還是有點小煩但不是無解外
→ WTF55665566:  其餘真的都不錯
→ Aggro: 如果探險者之後都不出卡 或許吧
推 ykes60513: 我贊同啊 退環境很好只是退太早 卡池不夠大
推 windwater77: 反正BZ做平衡十幾年都一樣
→ ykes60513: 很多關鍵卡被砍掉 新卡又不能補足
→ ykes60513: 像聖光炸彈 現在好不容易才來個全場炸六血的
推 ChenRobert: WTF 大 你少提到咆嘯德穩坐T1 第一名
→ Senkanseiki: 咆哮德的問題根本是BZ不想砍兇蠻咆哮而已
推 Shift2: 或者是該把一些關鍵卡放進經典吧
推 WTF55665566: 咆哮很好處理啊 限制加攻擊的生物數即可 費用斟酌調
→ WTF55665566: 整
→ WTF55665566: 其實咆哮沒有穩第一耶 那時候好像跟 秘密聖 和臉薩在
→ WTF55665566: 爭
→ WTF55665566: 每週都會變化
→ WTF55665566: 咆哮只是爐石製群懶的處理平衡問題的縮影而已
→ ppgame: 咆嘯就萬能老二，管他META怎麼動都能打
→ ppgame: 還有限制加攻擊的生物數要怎麼改?一個一個點?
→ ppgame: 而且每季都還是有各種牌爬上傳說，英雄大亂鬥也是各種12勝
→ godivan: 咆嘯德被酸是萬年第二這一點 .
→ ppgame: 說難聽點，就只是大部分玩家玩不起難度高的牌或是組不起
→ ppgame: 其他牌，才在雞雞歪歪薩滿霸權，哪次META少得了毒瘤牌?
→ Aggro: 咆哮末期卡第一卡很久 那時候是ZOO 德 戰在戰
→ ppgame: 然後咆嘯那時多噁心，噁心到有7~8成都是經典牌
推 WTF55665566: 問題是現在哪個高難度牌組起來能跟薩滿抗衡？
→ WTF55665566: 很多強度不足啊 如果像古早冰法 甚至里諾系列的強度
→ WTF55665566: 還能說嘴
→ WTF55665566: 現在有這樣的牌？還是只能靠優格無腦rng一波
→ ppgame: 都有實況主示範在英雄大亂鬥用爆牌吃10副薩滿了
推 godivan: ....痾 里諾牌組其實還是很主流.
→ WTF55665566: 那你怎麼不去組？這麼強暴牌早變t1了
→ godivan: 里諾排組會被打壓是因為臉薩把他打得不要不要
→ WTF55665566: 事實證明就是水準一樣 薩滿還是優勢 或是穩定度極高
→ ppgame: 里諾不算主流啊，頂多是T1，畢竟構成太貴了
→ WTF55665566: 臉薩那時就是靠一波爆發塞啊 不止里諾
→ WTF55665566: 手順臉薩無解
→ ppgame: 那純粹只是技術水準差距好嗎?
→ Shift2: 分T幾好像和牌組貴不貴沒關係吧?
→ WTF55665566: T1就夠了啊 現在哪裡有這樣的牌？
→ WTF55665566: 啊不就無腦鋪場薩滿
→ ppgame: 卡片遊戲本來就手順無解，卡手爆開，手順有甚麼好說嘴?
→ Aggro: 其實本來就會有主流強勢牌 這也沒啥就是 天梯一直是這樣
→ Aggro: 比賽的話現在都給ban 其實也還好
推 godivan: 考賽法如果很順也是T5就能殺人了.
推 andy0481: 極高? 真以為走出去勝率60%起跳喔... T1優於其他牌組是
→ andy0481: 事實 可是也一堆人拿其他牌組上傳說上#1打英雄12勝好嗎?
→ Aggro: 剩下就是看新加入後會怎重洗 真不行就是等一年
→ Aggro: 可能是有些人打過MTG所以對這種現象比較能接受 標準賽制
→ AirPenguin: 現在控戰跟秘密獵對薩滿還可以吧
推 ppgame: 抄牌網9職都有可以上傳說的牌可抄，薩滿門檻低當然滿街跑
→ Aggro: 不一定每個顏色/職業都能打算是常態了
→ andy0481: 我真的很好奇WTF有沒有還在玩 現在臉薩都殘廢了好嗎...
→ AirPenguin: 無腦鋪場ZOO術還不是差不多 順起來T5就打爆你
→ ykes60513: 好笑 打不贏薩滿是因為組不起貴的牌組XDD
→ Aggro: 而且也不是都不能打 是不一定每個職業/顏色都能上前段班
推 WTF55665566: 我在講之前臉薩的猛處 順便提一下現在的鋪場薩無聊
推 godivan: v現在薩滿是中速當道 臉薩是可以用但是很靠賽
→ WTF55665566: 你真的有再看回文嗎？
→ WTF55665566: 請看一下我臉薩是在回哪個時代的 探險家好嗎？
→ Aggro: 其實薩滿還要算超載還有跳費055 我是覺得比之前中速獵和
→ Aggro: 秘密聖好多拉 那種才是照水晶下的楷模
推 ppgame: 探險家只是讓薩滿終於能打，根本沒有現在的強度好嗎
→ Aggro: 薩滿與其說無趣不如說太全面 導致太常出現才是反感的理由
→ andy0481: 有啊 我看到大家一直說很多其他牌組可以打 可是有人無法
→ andy0481: 接受 只能接受薩滿就是強
→ ykes60513: 就算再貴 只要能進T1還是一堆人會去組好嗎
推 WTF55665566: 臉薩沒以前猛除了轟雷那張不見以外 就是中速薩崛起
→ WTF55665566: 啊 又穩又強 當然臉薩就淡出強牌之列了
→ godivan: 你完全搞錯臉薩現在殘廢的理由了.
→ WTF55665566: 硬要說的話石化武器nerf也算 但轟雷先改
→ andy0481: 薩滿起飛是古神開始的...把垃圾圖騰退掉 其他牌組被砍才
→ andy0481: 起飛的 探險者當時普普而已
→ godivan: 而且 臉薩在古神時代就有兩種臉薩
→ ykes60513: 臉薩跟石化武器沒啥關係 早就淡出很久了
→ WTF55665566: 沒有喔 探險者就開始猛了
→ andy0481: 最傷的是巨牙好嗎..
→ Aggro: 銀白補了魔像 探險者補穴居 古神補055 卡拉補了狗爪大漩渦
→ godivan: 薩滿起飛是探險者時代沒錯,那時候是只有臉薩崛起
→ WTF55665566: 古神給477當然更鬼扯了
→ Aggro: 基本上是連救四個版本才有現在的薩滿
→ godivan: 石化武器是臉薩最後一致命的一刀.
→ WTF55665566: 你說"薩滿"崛起 那當然是探險者
→ WTF55665566: 至於後續變種臉薩跟中速當然才是讓薩滿變成王者的關
→ WTF55665566: 鍵
→ ppgame: 那不叫崛起，只是浮出水面
→ godivan: 臉薩沒落 帶魚來跟石化武器兩刀後就一蹶不振
推 WTF55665566: 好像有點離題了 總之不論薩滿的崛起為何 現在薩滿是
→ WTF55665566: 無法撼動的唯一頂級職業這個無法辯駁
→ WTF55665566: 這也是爐石的不平衡跟無聊之處
→ godivan: 不過薩滿在英雄大亂鬥是被屠的分就是...
推 ppgame: 就有其他牌可以打敗薩來爬梯了，哪來唯一之說?
→ winiS: 都還沒設計好就急著刪，牌組完整的就能當T1
推 WTF55665566: 靠賽贏個一兩次就叫能打敗？至少是能確實克制的牌組
→ WTF55665566: 再來說吧
→ WTF55665566: 英雄大亂鬥那種否放模式開心就好
推 andy0481: 英雄大亂鬥要靠賽12次喔
→ WTF55665566: 論平衡沒什麼參考性
→ Aggro: 這就像以前奴隸霸榜 咆哮霸榜類似阿 我是習慣了
推 ppgame: 說個笑話，英雄大亂鬥否放
→ Aggro: 冰法 中速獵 咆哮 秘密 奴隸 也差不多輪到薩滿了
→ andy0481: 否放XDDDDDD 你知道英雄大亂鬥是什麼嗎?
推 winiS: 啥時換牧師._. 獨角獸牧牌組該公開了吧
→ ppgame: 英雄否放，你可以去打個12勝賺卡包
→ ykes60513: 你玩否放牌就準備0-3吧XDDDDD
→ ppgame:  能打100次賺5000包喔
→ AirPenguin: 冰法對薩滿開大吧 很多冰法專吃薩滿爬分阿
→ Aggro: BZ: 聽說無印牧師很強(笑
→ AirPenguin: 薩滿現在是很完整的牌組沒錯 對大部分職業都能55開
→ AirPenguin: 劣勢對戰大概也能64開 順起來就無解
→ AirPenguin: 但要說完全無法克制就有點過頭了
→ godivan: 說個笑話 英雄大亂鬥是否放.
→ Senkanseiki: 大家討論的好熱烈，一回來就35
→ AirPenguin: 這次大亂鬥就能看到很多實況主組了一些對薩滿特化的牌
→ godivan: 大總統說上傳說下季R15 WTF也要變成簽名檔嗎
推 winiS: 薩滿imba因為其他都殘廢啊，然後有一組針對薩滿牌組雪粉就
→ winiS: 大呼佛心公司
→ winiS: 一堆人針對薩滿那就叫不正常吧....
→ AirPenguin: 針對T1牌組也不是現在才有的阿 現在薩滿還算有解了
→ AirPenguin: 之前秘密聖跟奴隸戰的時候我覺得更難打
推 WTF55665566: 秘密聖 還好吧 臉薩 咆哮德 冰法 甚至二代奴隸戰都
→ WTF55665566: 能對抗
→ WTF55665566: 一代的完全體奴隸戰倒真的滿無解的 跟現在薩滿差不多
推 neosu: 每個時期的T1排組差不多就只有一個克制職業
→ neosu: 被一堆克制還能站T1嗎？薩滿也才強這麼一回就受不了？
→ neosu: 又不是奴隸戰或OTK無敵無解牌組，九職都T1還算T1嗎？
→ ykes60513: 問題是現在就只有薩滿 不是T1 是T0薩滿層
推 WTF55665566: 能對抗=還能打 有些會有優勢 不到克制
→ WTF55665566: 秘密聖本來就只強在穩 跟鋪場
→ WTF55665566: 收頭能力低落 而衝鋒奴隸戰就差不多是秘密聖該有的
→ WTF55665566: 都有在加上刷一波大家進來吧otk能力
→ WTF55665566: 至於現在薩滿就不用說了 T0無誤
推 WTF55665566: 薩滿硬說的話也不止強一回了 古早時代不算
→ WTF55665566: 探險者 古神 卡拉贊 也三個環境了
推 jason60314: 英雄大亂鬥=否放....看來花NT300或1000金，真的來玩的
推 WTF55665566: 哈因為真的脫坑太久了 我是說到做到不爽爐石就不玩
→ WTF55665566: 以為所謂大亂鬥是跟英霸 鬥陣種一樣 真的否放
推 WTF55665566: 不過還是有在跟一些環境變化的文
推 mmrhahaha: 真的是WTF