Re: [討論] 爐石抄MTG退環境 卻沒有學到MTG教訓

[TED781120 (蒼夜歌)]

這篇文章讓我看的很頭痛，
《Magic：二十年、二十個教訓》裡面沒半個東西可以佐證到退環境有什麼壞處，
裡面有一堆錯誤解讀，明明威世智不是那個意思……



: 教訓#1－和人性對抗是不會贏的

在這個例子裡，《Magic》舉的例子是「延緩」異能，
延緩是一個特殊機制，它讓玩家可以用較低的費用施放卡片，
但相對的卡片會在數回合後才生效。

《Magic》文中貼出了一張正常施放要七點法力的4/4飛行生物
（一般標準費用應該是五、六費），
使用延緩機制可以讓這張牌只用兩點法力，但是要在四回合後才會出場。

在這裡面對的問題是——跟《爐石》一樣——《Magic》的生物在剛進場是不能攻擊的，
玩家試玩後卻覺得都等四回合了為何不能攻擊？這個想法這違反了基本規則，
但《Magic》最後決定服從玩家的直覺，所有延緩生物都有敏捷（《爐石》的衝鋒）。

讓玩家在「遊戲進行中」，能做出玩家預期的事，才是這個教訓的主題，
「遊戲進行前」的輪替跟這是沒有關係的，
你說玩家不喜歡退環境，但事實上《Magic》剛要實施環境制也是被罵翻，
真正的重點是實施後的環境設計而不是退環境這件事，
你能因為川普選贏了就說民主不好嗎？

: 教訓#3：共鳴很重要

既然都跳過了教訓#2，我是不知道原PO拿教訓#3出來內容卻跟共鳴無關是怎麼回事，
《Magic》在這個「共鳴很重要」提的東西跟牌張設計、環境輪替毫無關聯，
單純只是說他們在設計環境時使用了玩家——也就是一般人熟悉的奇幻元素，
大家對這些元素已經有某種程度上的情感時，這些設計可以更快的給與玩家衝擊，
《Magic》在這裡提的伊尼翠環境是充滿天使、吸血鬼、狼人、教會的環境，
他們不需要特別告訴玩家這些是什麼，只要給這些種族一些貼得上邊的能力，
放在《爐石》，這個教訓應該注重的是跟BZ其它作品的背景結合。

順帶一提，教訓#2是講一張公認過強的牌，
它是8點法力召喚的7/7飛行踐踏，能力是支付7血抽7張牌，
教訓是玩家抱怨這張牌費用不是7數字不漂亮的數量遠多於抱怨這張牌過強
（8費都過強了何況7費）。

: 教訓#5：別將「有趣」誤會成「好玩」

這個基本上沒講錯，
《Magic》在此的反省是設計者往往將違反直覺的機制覺得有趣，
但玩家因為卻違反直覺而覺得不好玩。

: 教訓#8：細節才是玩家喜愛遊戲的原因

這個跟教訓#3很接近，《Magic》在此表述的是，
他們只是一時興起在拉尼卡環境的一張牌畫了一個可憐的迷路小獨眼怪「夫畢佐」，
結果玩家莫名的喜歡這個醜醜的小妖怪，開始不斷的惡搞卡圖，
玩到《Magic》自己也從善如流的推出這個小妖怪的周邊，
但這種細節一開始根本不是設計的主題，只是畫家的玩心。

這個「教訓」，跟平衡、強度還有牌組設計一點關聯都沒有，真的。

: 教訓#9：讓你的玩家獲得擁有的感覺

這個「教訓」是跟《爐石》距離最遠的一個，
這個教訓#9講的是《Magic》中「指揮官賽制」的誕生，
《Magic》本身是要求牌組要60張以上、血量20、同名卡4張的遊戲，
指揮官賽制則是一群玩家很無聊時玩出來的自定義遊戲，
規則是牌組99張、血量40、同名卡1張，然後要選一張生物出來當「牌組領導者」，
《Magic》官方最後將這個賽制納入正式賽制，也就是重視玩家對遊戲自定的自由度，
但這是實體遊戲才容易做的，電子卡牌就不容易達成這點，
畢竟你玩《爐石》是無法自定血量跟構築規則的。

: 教訓#10：留空間給玩家探索

這個也基本同意，紙牌遊戲講究遊戲組合的自由度，
而BZ在這點非常……智障。

: 教訓#11：如果每個人都喜歡你的遊戲但沒人愛它，那它就會失敗

其實《Magic》在這個例子講的是為何他們要放一堆怪牌在卡包裡，
《Magic》在設計卡片時會招找一些會玩、但不在設計師裡的員工投票為新牌評分，
最後他們發現比起評分都是7分上下的牌，
在補充包加入那些反應兩極不是1、2分就是9、10分的牌最好，
因為設計商品「創造強烈的印象」比「讓不滿意最小化」更重要，
也就是這個教訓#11其實是叫設計者不要太害怕於推出爭議設計w。
　
: 教訓#12：別為了證明你能做什麼來設計

這個教訓依然跟退環境完全沒關係，
《Magic》在這裡提的是他們曾經為了出而出，
《Magic》中有個類別的牌叫旅法師（官方爛翻譯鵬洛客），
大體而言，旅法師牌很強力，所以多數而言這些牌費用不會太低，都是4費左右，
《Magic》在那一次為了證明「旅法師牌也可以低費用」而出了一張2費的，
但因為是2費所以超弱，然後被罵翻了，玩家不想要一張稀有度那麼高的旅法師牌是廢物。

放在《爐石》，這個教訓應該是指像淨化那種在副本中的廢物牌才對，
跟退環境沒關係。

: 教訓#13：讓有趣的部份同時也是獲勝的正確策略

這跟上面的教訓#12其實很類似，
《Magic》曾經製作了一系列惡搞牌，叫做「機飛版」，
內容都是一些聽起來能力匪夷所思的東西，
比如「當一個玩家身體任何部份碰到這張牌（包括衣物、頭髮指甲），他失去1點生命」，
這張牌導致有玩家拿牌去打玩家臉（真‧物理打臉）w，
還有「讓這張牌從至少距離桌子一公尺高的地方自然飄落，消滅所有碰到的永久物」，
然後有玩家撕碎它玩天女散花……

在這裡例子《Magic》是設計了一個機制，懲罰做出特地動作的玩家，
比如「碰到桌子」、「笑」、「說出關鍵字」，
《Magic》發現這種機制很不好玩，因為玩家必須什麼都不做，這不是他們想要的。

: 教訓#15：將要素設計給預定的觀眾

這點同意，
這個教訓是告訴《Magic》，你的玩家有好幾種類型，你無法照顧所有人，
但你應該至少在大方向上讓這些人有喜歡的牌，
跟BZ「你們只能玩我們想讓你們玩的」完全相反。

: 教訓#16：你應該挑戰你的玩家，而不是讓他們覺得無趣

這個教訓其實是反過來，不是指砍現有的牌，
是「勇於推出新設計」、「不要不敢冒險」，
我反而覺得BZ設計師不聽勸阻的有點過頭了……

: 教訓#17：你不需要改變太多來改變所有的東西

這裡的詮釋有點微妙的不對，因為這個教訓是在講設計新東西時不需要老想新梗，
也可以在舊有事物上加入少量新要素來改變它，
《Magic》於此的距離是他們在設計多色環境「拉尼卡」時，一直在思考如何多色，
最後他們反其道而行，選擇了「最少的多色」，也就是雙色去設計拉尼卡環境，
這是提醒設計師，你不要一股腦的加新東西。

: 教訓#19：你的觀眾很擅長發現問題，但不會解決它們

這個教訓是叫設計者「將玩家視為發現問題的專家」而不是「解決問題的專家」，
簡單來說，聽玩家抱怨哪裡出問題，但不要老聽他們的意見去解決問題。

其實有一個很重要的教訓在#18。

「限制可以孕育創意」

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.228.221.10
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1479536364.A.BD6.html
推 e04su3no: 那個把牌撕碎聽起來蠻猛的
推 zeyoshi: 這種文章賣的就是話題 酸現在正紅的電子卡牌能引起不少
→ zeyoshi: 關注啊
※ 編輯: TED781120 (61.228.221.10), 11/19/2016 14:28:56
推 Pocer: 第10點就是BZ目前所有遊戲都有得大問題
→ Pocer: BZ現在都喜歡"嘿  照我說的玩"  然後自由度就很低
→ Pocer: 英霸  OW  改到現在的爐石  都是
→ TED781120: 我還是要強調，問題不是輪替環境，問題是沒有善用輪替
→ TED781120: 後多出來的設計空間……
推 shadowblade: |—w—^)b  原原PO就不懂MTG吧
推 WTF55665566: 目前是爐石問題最大... 因為這製作群最獨裁
→ WTF55665566: 其他遊戲或多或少都會跟社區互動回饋玩家意見
→ jpg31415926: 阿爐石退環境不就是 把舊卡退掉 畫一張新的圖取代
如果他們真這麼做了可能還好一點，熔岩狂怒者就不會被打臉了。

推 WTF55665566: 獨裁不打緊 如果你能像賈伯斯那樣獨斷但能端出讓人亮
→ WTF55665566: 眼的東西也就罷了 顯然爐石製作群沒這能耐 但又愛閉
→ WTF55665566: 門造車
→ jpg31415926: 擺明就是說 哈哈 要玩就花錢 不爽不要玩
→ jpg31415926: 同樣花1K抽卡我還不如去買鬥陣特攻
推 zeyoshi: 我倒很好奇bz的方針啦 爐石應該是目前旗下人氣最高的遊
→ zeyoshi: 戲(先不論前幾個月的ow) 可是bz好像也沒放太多資源在爐
→ zeyoshi: 石的感覺
※ 編輯: TED781120 (61.228.221.10), 11/19/2016 14:34:31
推 WTF55665566: 爐石資源很多吧... 是製作群太鳥
→ WTF55665566: 至於暗黑這個被遺棄孩子更可憐
推 Pocer: 我覺得BZ目前是很用力在救英霸  可是好像沒啥用
推 WTF55665566: 製作群就擺明那種 爽啦！林北世界第一 躺著賺 退你
→ WTF55665566: 環境端些垃圾你們還不是乖乖買單
→ WTF55665566: 最近有多花資源就英霸+1 廣告跟更新頻率都變高
→ WTF55665566: 不過我猜只是把原本星海的團隊抓去英霸而已
→ jpg31415926: 英霸不行啦 除非他跟LOL價格比更有競爭力才有機會
推 shadowblade: 還有個問題,HS的設計群貌似都是同一人,MTG先不論它們
→ shadowblade: 經驗贏多少,它們每個系列設計團隊都是不一樣的,當然
→ WTF55665566: 英霸不是免費嗎...
→ shadowblade: 原因也是都是同時並行好幾個環境在設計,但這也避免同
→ shadowblade: 一團隊的盲點一直出現的問題
→ jpg31415926: 當然是說 英雄的購買價格
→ WTF55665566: 同意shadow的觀點 爐石現在製作群太單一
→ jpg31415926: LOL初期我花一天玩就能買好幾幾個450的
→ WTF55665566: 導致設計出來的東西大同小異 但又搞退環境 搞的平衡
→ WTF55665566: 大爆炸
→ godivan: BB是總設計師
→ SCLPAL: 13恐懼症++
→ TED781120: 《爐石》設計師好像也有在換就是了，但主腦沒變，畢竟
→ TED781120: 卡池小圖也少，更不用設計劇情。
→ jpg31415926: 你英霸每日解完金幣少的可憐
→ WTF55665566: 我是覺得還好 每週免費就能玩不少隻 英霸麻煩的是搜
→ WTF55665566: 索時間
→ WTF55665566: 大家主要都打ai居多 ng反而人少
→ jpg31415926: 搜索時間就是玩家基數少阿 同樣就是人氣問題
→ jpg31415926: 以英雄價格比跟LOL比起來根本沒競爭力
→ WTF55665566: 爐石擺脫讓探險者的設計師來吧 然後把退環境哪個智
→ WTF55665566: 障跟我fire才有機會
推 ssarc: 這文章再網路上可找的到，教訓三我覺得是BZ很大的問題，他
推 Aatrox: 這根本是電子卡牌和實體卡牌的鴻溝阿
→ Aatrox: 一堆梗都是實體卡牌才可能產生的
→ ssarc: 們有很多很棒的故事和角色，也再那些遊戲給玩家不少共鳴，
→ ssarc: 但在盧石卻只讓玩家厭惡。「你的觀眾有許多你可以利用的情
→ ssarc: 你的觀眾有許多你可以利用的情感資產，你只要知道它們在哪
推 WTF55665566: 這點就是爐石團隊輸ow團隊的地方
→ WTF55665566: Ow團隊真的很會利用玩家的情感資產
→ ssarc: 」這句講的非常好，BZ有魔獸暗黑星海等吸引人的素材，但在
→ WTF55665566: 本來sombra這個解密爛更已經讓大家燒到在串聯說去暴
→ WTF55665566: 雪嘉年華看到駭影就要一起噓
→ ssarc: 盧石上的呈現卻拙劣無比。其實，如果共鳴與美感弄的好的話
→ WTF55665566: 結果到現場看到回顧時的訊息錯亂+駭影圖標 大家反而
→ WTF55665566: 高潮歡呼
→ ssarc: ，玩家對於某種程度的不平衡是可以容忍的，例如教訓二
→ TED781120: 我儘管不是《Magic》什麼設計都吃，但我真的很佩服他
→ TED781120: 們這樣肯對自己設計檢討的態度，《Magic》這幾篇文章
→ TED781120: 別說TCG，有心要設計桌遊的都應該看。
→ TED781120: 不是因為我玩《Magic》所以當威世智腦粉，單純就是威
→ TED781120: 世智二十年的設計經驗太多可以借鏡了。
→ TED781120: 這麼一個龐大的經驗資源放在那裡給你參考學習，不看真
→ TED781120: 的很可惜。
推 WTF55665566: 爐石團隊有mtg百分之一的自省能力就好了 唉
→ Aggro: 然後就會有人跳出來說我們和你不一樣 不要老是提MTG
推 ssarc: 可是目前市面上MTG歷史最悠久、卡牌最多、碰到問題應該也最
→ ssarc: 多，參考他們面對的問題、解決與設計的方法、而不照抄解決
→ ssarc: 方法，個人覺得是很有參考性的
→ ssarc: 我覺得比遊戲王數值膨脹化好多了（BZ在WOW也有膨脹化問題
→ ssarc: 看到：教訓#6：瞭解你的遊戲想要引出什麼情緒。很好奇玩家
→ ssarc: 反應不是BZ預期，是BZ要調整或溝通；還是玩家要吞
推 shadowblade: MTG設計團隊出來道歉是常態了,這也是好事就是
→ shadowblade: 因為它們內部有很多控管失敗經驗的系統(去查"風暴量
→ shadowblade: 尺"),有跟玩家互動才不會搞到崩盤
→ Timba: 幹你bz(X)  幹你BB(O)
推 ssarc: 能拉下臉承認自己，才能有進步的可能。LOL雖然沒有道歉，
→ ssarc: 但也不會高高再上，常常出來與玩家互動與說明，肯與玩家
推 seraphimmoon: 第10點是BZ一直都有的問題，他們不想看到玩家玩出他
→ seraphimmoon: 們預料外的玩法，就是直接把那玩法砍成智障，然後通
→ seraphimmoon: 常就會牽連到正常玩法也變智障
→ ssarc: 溝通，遊戲才值得期待
推 WTF55665566: 溝通這點我覺得是爐石團隊比較嚴重
→ WTF55665566: 同樣是Bz ow 就沒這問題
推 Aggro: 那東西通常是一體兩面的就是 真放給你玩又會有人罵平衡
→ WTF55665566: Ow很多反應跟回饋等討論滿熱烈的 也有朝玩家的期待去
→ WTF55665566: 進步
→ Aggro: 雖然其實這種會一直出的類型太講求平衡本身就有點微妙
推 shadowblade: goo.gl/UMnPDP  goo.gl/GyUSCr
→ Aggro: MTG的模式其實也是如此
推 melzard: BB: 我覺得秘密聖要玩的好需要很多技巧
→ melzard: BB: 有一種超強的牧師牌組 只是玩家都沒人發現
→ melzard: BB: 我們非常重視玩家的社群意見
推 godivan: 不過後來秘密聖有 sop的攻略法
→ Aggro: 不就A臉A到死 一翻兩瞪眼嗎
推 seraphimmoon: 平衡應該是設計團隊要根據新玩法去調整，而不是一刀
→ seraphimmoon: 砍死不給你玩這種作法，更別說被掃到颱風尾的正常
→ seraphimmoon: 玩法
→ melzard: 不把BB換掉是有個鳥用
推 SuperSg: 為啥要特意用亮白...
→ Aggro: 其實如果要比照MTG的話應該是連改都不改 直接放到新卡去壓
→ Aggro: 反正痛個一年就過去了
推 godivan: 不過奴隸戰那種砍死 BB的理由是說戰歌的特效還在，驚懼
→ godivan: 戰馬這種卡不可能當中立
→ Aggro: 那個理由倒是可以接受就是
→ Aggro: 不過BB理由說的好聽 後面啥都沒弄出來也不是新鮮事了
→ melzard: 結果小馬還是在職業卡啊
推 godivan: 其實叉子的死聲特效是直接裝我覺得會太強
→ melzard: 賊砍爆刀給叉子這種笑話就不重複了
→ godivan: 小馬是出了以後才改戰歌吧？
→ Aggro: 叉子的問題是那把刀稍嫌貴了點
→ Aggro: 不過講歸講我覺得問題應該是想轉型轉的很失敗
推 melzard: 關鍵點是放叉子節奏會輸很多吧
→ Aggro: 才會凸顯失去爆刀的缺陷很大
→ melzard: 就算你T4拔刀也是要賣臉 何況對面要是4血以上
→ melzard: 你拿叉子就只會被對面滾雪球滾到死
推 godivan: 我記得板面上是認為直接裝
→ Aggro: 掉節奏的是本體 叉子帳面算是單純的三費武器  只是構築前面
→ Aggro: 噴到的後面拉不回來很慘 才會有競技場能用 構築很鳥的情況
→ godivan: 所以我才會說叉子的特效是直接裝會太強
推 j0711: 叉子就是輸節奏 再虧節奏去裝上 再用臉把節奏凹回來
→ j0711: 只有競技場能這樣玩 高風險 回報普通 但有彈性
推 kirimaru73: 其實MTG和爐石有些真的不可動搖的差異 在討論這部分時
→ kirimaru73: 兩邊其實還是分開看不要相互參考比較好 例如敏捷/衝鋒
→ kirimaru73: MTG的敏捷可以懲罰不防守的對手 但只是打一巴掌的程度
→ Aggro: MTG有利防守 爐石剛好相反
→ Aggro: 所以爐石的爆發 一波 即刻效應相對MTG會特別強大
→ kirimaru73: 爐石的衝鋒兩次都改的很難看 但也沒有好看的簡單解
推 x2159679: 爐石的特色就是rng呀
→ x2159679: 所以爐石一直想把RNG發揚光大
推 kirimaru73: 其實我覺得從各種方面來說尤格已經完全發揚光大了
→ godivan: 不過沒有 rng了話我只覺得可能就沒那麼受歡迎了
→ kirimaru73: MTG史上被罵到翻的禁牌都是(單獨或特定搭配)無腦強
推 kirimaru73: 以爐石的定位 發揚RNG這個方向其實絕對是正確的
→ kirimaru73: 關鍵還是在於技(BB)術(的)層(腦)面(袋)
→ TED781120: 戰歌這理由只要改成只有打出有效就解決了，砍成另一種
→ TED781120: 樣子根本低能。
→ TED781120: RNG很有趣，但讓RNG能高機率一發決定勝負就低能了。
推 neosu: 改戰歌是避免OTK，只要賦予衝鋒還在，未來就有機會出現OTK
→ neosu: 放狗也改很多次，就知道賦予衝鋒影響太大
推 daidaidai02: 雖然我覺得原原po有幾點扯遠了 但是教訓本來就能用在
→ daidaidai02: 其他地方吧 踩水坑跌倒的教訓也能用在地板裂縫處啊
推 winiS: #12#15 BZ試圖證明怎麼惡搞牧師，玩家都會不離不棄，於是
→ winiS: 牧師只剩獨角獸牧
→ TED781120: 問題你要引別人的東西你不照原意詮釋就莫名其妙啊，說
→ TED781120: 到底，TCG環境輪替始祖的文章會反輪替？根本硬扯。
→ TED781120: 而且他為了把不相干的東西硬扯上退環境，根本把原意給
→ TED781120: 扭曲了，卡圖故事的細節硬說是牌組操作技術，根本好笑
→ TED781120: 。
→ TED781120: 我這邊也說了，不少《爐石》的東西有問題我是認同。
→ TED781120: 另外戰歌看你後續要加多少限制無所謂，我反對的是把卡
→ TED781120: 片砍成另一種樣子，靈氣給衝鋒是全遊戲唯一的能力，限
→ TED781120: 制打出又限制攻擊力已經很足夠不會出事了。
推 bbbgggttt999: 推這篇詳盡！
推 JohnnyWalker: 推 講解很清楚
推 anikicatcat: 詳細解釋 mtg玩家&爐石玩家給推
→ anikicatcat: 老實說我覺得mtg真的是好玩太多了 但是也有可能是因
→ anikicatcat: 為爐石免費 狂玩一下就膩了www
→ TED781120: 玩膩是遊戲深度問題。
推 Timba: 戰歌 可以改1功有衝鋒 buff就沒有阿 像海盜就是有無武器
→ Timba: 判斷明明很好寫  硬要砍成垃圾XDD