Re: [討論] 爐石抄MTG退環境 卻沒有學到MTG教訓

[j0711 (歐噴)]

※ 引述《Robert9527 (人生海海)》之銘言：
: http://magic.wizards.com/zh-hant/articles/archive/making-magic/ct_mm_20160530
: http://magic.wizards.com/zh-hant/articles/archive/making-magic/ct_mm_20160606
: http://magic.wizards.com/zh-hant/articles/archive/making-magic/ct_mm_20160613
: 目前我看這三篇文章 覺得有所感觸 很多粉粉會說要退環境卡牌才發展得下去
: 我聽她在把餔 看完這些文章 為什麼MTG 會發展20年不是沒有原因的
: 我一一道來爐石在做什麼
: 教訓#1－和人性對抗是不會贏的
: 爐石從頭到尾要跟人性對抗 人家MTG退環境爐石也學退環境
: MTG 是桌遊 爐石是電子遊戲
: 有人拿來說電子遊戲平衡很簡單 又不是桌遊設計出來就不能改了
: 改個數值就好 像LOL一直出新卡片也沒有退環境說要把舊腳色也退環境阿
: nerf buff 數值那麼簡單
: 粉粉就嗆說:MOBA 跟 TCG又不同
: 阿同樣是MOBA 的暴雪英霸怎麼樣了 人家也被LOL屌打好幾條街
A跟B沒有相比性
A跟B'有相比性 且B'<A
所以到頭來跟B有什麼關係 公司相同而已
: 在遊戲設計（以及大多數需要和觀眾互動的東西）中有句話是這樣的：「了解你的觀眾」
: 觀眾不喜歡退環境 不喜歡有開放模式便垃圾桶模式 觀眾不喜歡nerf爆刀跟融火
: 超強的都給你做到了 剛愎自用還拿MTG擋刀 擋到最後還被MTG屌打好幾條街
: 只剩下海水潮退了找不到褲子的粉粉幫忙護航 我看我也是醉了
: 教訓#3：共鳴很重要
: 這也很好笑 既然你拿MTG退環境來說嘴 那我拿MTG教訓打妳臉
: 電子卡牌遊戲可以RNG 這是桌遊很難做到的
: 可是過度的RNG 會把遊戲變得無聊 就如同優格
: 粉粉: 我覺得RNG 是桌遊做不到的
: 奇怪耶你 我們是反對過度無上限的RNG 又不是反對RNG
: 結果爐石又做了各種傳送門 非常無聊
: 有些人看的是休閒 有些人看的是競技
: 會玩PVP的人幾乎都比較愛偏向競技類型 結果BZ把她設計成fun & rng 無腦低能遊戲
: 然怪大家都會紛紛走避轉為shadowverse
: 要休閒爽虐電腦都跑去玩pve 了 誰要跟你玩pvp?
古神卡拉贊的無上下限rng確實無聊
不過覺得HS無聊可不一定會跑去SV
有直接棄的 也有兩者並行的 我就都有玩
: 教訓#5：別將「有趣」誤會成「好玩」
: 沒錯啊 Rng 很有趣阿 可是哪裡好玩
: 放個優格翻桌是觀眾看了有趣 然後呢? 競技呢?
: 結果好玩的東西就是要明爭暗鬥勾心鬥角
: 像是之前探索者協會這樣子 你放你的臉獵 我就用幻焰法康你
: 你放你的幻焰法 我就用Zoo術康你 你放你的Zoo術我就用冰法康你
: 你放冰法 我就放控制戰康你 你放控制戰 我就放漁人聖康你
: 超好玩的 結果你把快攻砍光放你的rng優格 沒快攻康你優格
: 各種rng 亂賽 就是暴風雪式的好玩
這裡非常同意 幫你補充
過往是90分級距的對抗 奴隸v巨人好刺激
現在是50分級距的對抗 每4個對手就有1個是中速薩
而且現行套牌全不如以往有威力
: 難怪觀眾都流失到 shadowverse 只剩下找不到褲子的粉粉不離不棄
剛剛說過了 你無從說明非HS必SV的關聯性
: 教訓#6：了解你的遊戲想要引出什麼情緒
: 你知道什麼叫做pvp嗎 就是各種明爭暗鬥角逐出勝利的果實最美味
: 你知道暴風雪式的pvp嗎? 各種靠賽rng 結果無腦勝利
: 結果好玩的要素都沒有只剩下賽贏的要素 到最後你贏對手就是你運氣好
: 你輸對手就是對手運氣好 技術在哪裡
: 人家shadwoverse 你贏了至少真的靠技術 就算用OP牌也是一樣
: 冥府妖精也要有效率的濾牌 你生物佔場5隻 手牌上限9張 你控牌不好幾乎都爆牌
青菜蘿蔔各有喜好 雖我不喜歡HS的環境 不代表別人不會喜歡
棋牌遊戲幾乎都是運氣與技術的結合 你能找到你喜歡的運氣/技術甜蜜點當然很好
: 這樣引導出來觀眾情緒才會好玩 反觀爐石 就是用各種狗牌也就算了
: 狗牌用起來還沒技術? 有技術的呢? 都被砍光了
: 衝鋒奴隸戰超有技術(砍)  冰法超有技術 (砍) 漁人聖老瞎眼 (砍)
: 技術在哪裡? 難怪就算贏了也不太高興
第一代奴隸戰封殺了所有zoo術 zoo當時可是因為奴隸完全死掉
戰歌nerf後的第二代奴隸戰依然強勢 板上名人鍋貼大依然用第二代飛高高
這就請各位自己衡量"技術需求 與 套牌天花板"之間的關係了
我個人認為第一套奴隸戰強歸強 但實在有點太強
但也認為一刀砍死戰歌系統是非常差的調整
至於冰法死魚聖 上古冰法的確太強
死魚進標準後還是打得進前百 只是弱勢而已 可以用新卡救
: 教訓#8：細節才是玩家喜愛遊戲的原因
: 大家喜歡 衝鋒奴隸戰 就是體會細節的感受 結果呢?
: 大家喜歡難度高 會失誤 贏起來成就感才高
: 結果暴風雪就喜歡技術太高的牌 要砍掉才行
: 衝鋒奴隸戰砍戰歌 變衝鋒+1攻 天啊 根本就是比團康隊長還要廢
: 人家雖然會放恐狼比團康隊長好 可是佔位太差會放團康隊長將就一下
: 至少全手下+1攻比左右兩隻+1攻好  你這戰歌跟廢卡一樣
: 沒有細節的牌組老手當然都氣跑光了阿 去shadowverse玩冥府妖超有技術跟細節的
: 口口聲聲要照顧新手 我看是要坑新手吧
有細節的牌組還是很多的 雖然環境非常無聊(眼神死)
: 教訓#9：讓你的玩家獲得擁有的感覺
: 你退環境就不用講了 我以前無課金會把副本打完
: 就是有蒐集卡片的樂趣阿 現在退環境只能在垃圾桶模式收集哪裡有樂趣?
: 當大家認為卡片都退環境了 拿來蒐集樂趣?
: 至少MTG 還有收藏價值 爐石呢? 又不是實體卡片 還退環境
我認為退環境這制度沒有問題 有問題的是卡片設計
如果你要把開放說成垃圾模式 那確實蒐集完全沒有意義 你可以全拆了組新環境卡
我不認為開放是垃圾模式 而舊卡我也都留著
跟牌友們 被我推坑的新手玩家們 說著以前T7獵碰上肚肚的鬼故事
: 教訓#10：留空間給玩家探索
: 這更好笑了? 探索到哪裡了 你把玩家探索出來的玩法都砍了 還探索個屁
: 然後嗆一下 我覺得牧師還有很多很強的組合 只是玩家都沒開發出來
: 幹你bz 摸索出來的牌都砍 我們還探索個屁阿?
: 要nerf也小nerf 你砍到殘廢我還幫你探索?
BB公關真的很差XDDD 牧會死是因為退環境沒錯
但出來補槍真的嘲諷滿點 幹他的哈哈哈
: 教訓#11：如果每個人都喜歡你的遊戲但沒人愛它，那它就會失敗
: 就沒人愛你啊 會喜歡你的遊戲就是喜歡pvp這種競技
: 你把喜歡pvp競技的人都趕跑了 因為你設計你最愛的rng 無上限阿
: 有競技的牌砍光之後 設計一堆沒有競技價值的op卡 4/7/7 0/5/5
: 難怪沒人愛你
: 教訓#12：別為了證明你能做什麼來設計
: 創造東西的人通常都會比較自負，因為這才能將某些東西化無為有。
: 沒錯啊 暴風雪就是自負阿 自以為rng很fun 觀眾超愛的
: 自以為很照顧新手 自以為觀眾不愛勾心鬥角的競技
: 剛愎自用退環境 可見一斑教訓都沒學到
: 教訓#13：讓有趣的部份同時也是獲勝的正確策略
: rng 很有趣阿 重頭到尾都是你認為有趣
: 觀眾覺得很有趣嗎? 他是獲勝的正確策略嗎?
: 完全不是吧 根本就唬爛 pvp 就算是電子中間可以穿插rng
: 可是終究還是要靠技術獲勝阿 結果你給他rng到獲勝 這叫正確策略 我看我也是醉了
: 如果rng可以嚴重主掌賽局 那LOL某腳色大絕招就直接隨機 死五人你說好不好?
: 教訓#15：將要素設計給預定的觀眾
: 這點你他媽的都做不到 幹林杯喜歡咆嘯德這種算血量OTK套牌阿
: 有喜歡快攻節奏快的人 結果你砍快攻
: 有人喜歡OTK算血量的人 你他媽的OTK全砍光光
: 有人喜歡巨人術這種被快攻虐一番 然後存活下來各種屌虐的人 你他媽的砍融火巨人
: 有人喜歡超高難度的衝鋒奴隸戰微操 你他媽的砍戰歌
: 這些人喜歡的要素都趕跑了你還留下什麼?
: 留下喜歡Rng的人嗎? 還是留下喜歡跟你依樣愛生物碰撞的人
: 喜歡中速的客戶群還有競技場可以玩啊? 結果要素完全沒設計給觀眾 搞屁阿
: 教訓#16：你應該挑戰你的玩家，而不是讓他們覺得無趣
: 沒錯啊 衝鋒奴隸戰就是要挑戰玩家阿 有怎樣的牌組鬥智比較有趣
: 結果你砍到只剩下 中速 Rng靠賽套牌 這樣哪裡有趣
: 所以很多玩家都覺得很無趣阿
: 教訓#17：你不需要改變太多來改變所有的東西
: 幹 你這退環境也就算了 還改變了一堆牌
: nerf 融火 戰歌 爆刀 貓頭鷹 自然之力 知識古樹 森林看守者 祕法巨人 痲瘋地精
祕法巨人是新的OP牌啦= =
幫補一句幹你BZ還我爆刀 剩下的我下面一起總結
: 本來不OP也被nerf到廢卡 我看只有飛刀手nerf成功吧
: 你就改變太多要素連一堆系列也改變了 你只學到MTG退環境?
: 教訓#19：你的觀眾很擅長發現問題，但不會解決它們
: 對阿 發現完了都直接nerf殘廢解決了 搞平衡可以這樣搞那我也要來當設計師
: 教訓#20：所有的教訓都有關連
: 結果暴風雪只知道退環境
: 打那麼多我只想說一句話:幹你bz

總結：
我不是來打你臉的 是想梳理一些論點 和氣一些
先不論你拿SV戰HS這件事 我講其他的
其實你的困擾與悲憤很多老手玩家都有 我也有 我也覺得現行環境非常無聊
而且一直到探險者協會附近才說有這制度 靠北當初BZ可沒說舊牌有有效期限啊
但這環境的原因全然皆是因為退環境這個因素嗎? 不盡然
我認為這制度是可行的
只是古神與卡拉贊推出的新卡令人失望 諸多nerf也令人摸不著頭緒
但新卡與nerf其實是卡牌設計的問題 雖看似與環境制度有關 卻是另一個議題

最後講個想法 看你會不會舒暢一點XD
我認為現在這個環境 也就是我們覺得無聊的環境 就是BZ要的環境
我們老手覺得有趣的因素 好玩的環境 不一定能夠賺錢
我說這句話可能會有質疑"靠北 遊戲就是要好玩啊 產品做好 還擔心收入嗎"
但問題是產品定位 我們老手客戶的人數其實少 最大金源都是那些小課輕課的
BZ把爐石定位在休閒小品 想做賺錢的產品 想接觸多一點人 多一點課金機會
所以創造這個環境 這個無聊的環境就是他想要的
不過這策略會不會成功 我不知道也不在意

其實我上面講的可以佐證的一點根據都沒有 單是就我自己的觀察推出來的
畢竟BZ也是把HS當搖錢樹天天撸的嘛
如果你覺得HS無聊 SV有趣 那也很好就去玩SV
就如同男女交往 合就在一起不合就分離
而不會想去指教舊情人 "像你這種人!應該要怎樣怎樣才對啊!"
把這種情義訴諸BZ這種賺錢公司 跟把心力丟到水裡一樣 是很辛苦的


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.219.198
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1479526104.A.053.html
推 nashinai: 贊同推
※ 編輯: j0711 (114.25.219.198), 11/19/2016 11:32:44
推 badend8769: 他發一堆這種文 要炮爐石就別拿SV擋刀 噁心
推 scarofwind:
推 kashi29: 怒推BZ還我爆刀
推 gn00399745: 他感覺兩個遊戲都在黑
推 Golu: "最大金源都是小課輕課"這點得看課金點和遊戲類型
→ Golu: TCG的"擁有後課金需求大幅降低"的特性，數量較多的輕課玩家
→ Golu: 只要能夠維持其課金頻率，自然會是主要的營收客群
→ Golu: 至於課金點較多且至終點前課金需求仍呈線性增長，就會產生
推 HomerEDLee: 幹你bz還我融火爆刀
→ Golu: 少數課長佔過半總營收的現象
推 shadowblade: MTG跟HS還有個很大的差異是能不能無課
→ shadowblade: 實體卡牌無課是要玩個屁XD
→ dephille: 到廢棄區撿卡來打啊
推 willytp97121: 學遊戲王5DS在貧民窟裡挖垃圾堆(?)
→ willytp97121: 樓上我們真有默契XD
→ willytp97121: 克羅可以無課撿垃圾撿到組出全套黑羽實在有夠豪洨
推 WTF55665566: 問題是現在根本難以吸引新手加入不說
推 shadowblade: 廢卡區只能撿出RDW而已阿,而且要上賽場還是不夠
→ WTF55665566: 你退環境新卡鳥 又頻繁nerf 連想回鍋的老手都懶了
→ WTF55665566: 以往有回鍋人口還能穩定賺這些族群為了跟上meta買的
→ WTF55665566: 卡包or副本
→ WTF55665566: 現在根本沒人 只是在吃現有人口的老本那遲早會衰敗
→ WTF55665566: 的
→ WTF55665566: 同意討厭爐石不一定會跑去sv 但爐石這樣一搞就只能
→ WTF55665566: 賭之後沒有更多的sv來分食你的市場
→ WTF55665566: 一個sv分掉你10分之1好了 多來幾個你爐石又能邱多久
→ WTF55665566: ？製作群繼續維持現在擺爛爽賺態度 衰退只是時間問題
nerf沒有很頻繁啦 我們以前忍爆爆多久XD
其實仔細看我的行文 我都講得很粗淺 其原因便是我看不到後台資料 只能觀察猜測
人有沒有變少我們根本不知道 畢竟 不是每個討厭或喜歡HS的人都會發言
如果看討厭HS的發言看多了看久了 我們很輕易就會覺得大家都討厭HS
不過說不定只是回音效應 讓我們覺得真得大家都很討厭HS

當然爐石說不定正在衰退 就誠如你所說的
但在他有明顯意圖的下一步出來之前 我們都只能猜 只能自己解釋
我覺得對這種賺錢公司表達氣憤實在太辛苦了 他要擺爛 我就棄
以前花費多少心力在這款遊戲都沒差 至少像舊情人一樣 愛過有回憶也是不錯
他要頹靡要擺爛都隨便他 我不是他媽他股東 盈虧自己負責
→ dephille: 人家遊星王牌都給幹走了還不是靠撿卡(ry
推 iammoron: 要勇敢年輕人 大地之母就在你身邊 槓你肚肚
推 a9528020: \⊙▽⊙/~by PTTNOW~
推 badend8769: 凱恩打獅 留兩土狼 凱恩打虎 父子雙亡
我覺得我在希洽有吸引其他遊戲討論的能力欸
每次你們講起魔風遊戲王我都覺得自己好邊緣好想參與喔XD
※ 編輯: j0711 (114.25.219.198), 11/19/2016 12:20:35
推 afking: bz其實挺吃老本的，吃定你粉絲會買單，遊戲品質有，但後續
→ afking: 平衡方向玩家普遍都抱怨連連
推 andy0481: 哪裡有頻繁nerf啊??? 上次喊了多久才砍?
→ WTF55665566: 應該改成亂nerf才對 可能退環境那時我正好退坑  後
→ WTF55665566: 續比較沒研究了 感謝指正
推 henry1234562: 人會對自己在意的事情印象深刻
→ henry1234562: 而且這些nerf就我看來 並不是亂nerf
→ WTF55665566: 有些該削弱是沒話說 但砍過頭 或是砍了又讓另一組牌
→ WTF55665566: 不被克制 變op然後又要砍 無限loop
→ WTF55665566: 而很多op牌各個實況高手或是玩家討論都有提供比較合
→ WTF55665566: 理的nerf方案 但爐石製作組根本沒有在聽的
然後還說社群指責他們沒在聽玩家的聲音很難過
對啦有聽到玩家心聲 但也僅此而已XD
→ vm3cl4bp6: 說頻繁nerf的一定沒在玩爐石
→ WTF55665566: 看看ow 被詬病的東西一一修正 而且是有參考玩家回饋
→ WTF55665566: 意見
→ WTF55665566: 覺得重複選角衝擊平衡-禁止雙腳，覺得限定活動造型只
→ WTF55665566: 能抽不能靠遊戲幣買是劣質商法-萬聖節活動修正可以靠
→ WTF55665566: 遊戲幣買
從OW經驗跟HS經驗相比推得 BZ內部不同部門風氣好像差很多......
※ 編輯: j0711 (114.25.219.198), 11/19/2016 12:41:35
→ WTF55665566: 這就是爐石製作群被人詬病的點 爽太久 導致心態就是
→ WTF55665566: ：啊林北就是賺錢 玩家不爽？乾我屁事 不照我們改的
→ WTF55665566: 方向玩就滾啦～
→ WTF55665566: 相反的OW做為一個要拓展市場的新遊戲 製作群在跟玩家
→ WTF55665566: 互動與回饋意見上真的好太多
→ WTF55665566: 嗯...bz每個製作群基本上都獨立作戰 只有音效跟動畫
→ WTF55665566: 是共用
其實高手指點真的不少 不論是ropecoach還是kripp之類的不勝枚舉
BZ其實有相當可以用的資源 然後設計師還是搞不懂賊T2拔刀要不要砍臉XD
※ 編輯: j0711 (114.25.219.198), 11/19/2016 12:47:20
推 andy0481: 就我觀察到的 除了薩滿砍不夠重跟OTK狼人以外 其實多半
→ andy0481: 都是大家在靠背的東西啊?
那是這次救火式nerf吧 我看法跟你一樣 該動刀 火巨人爆刀是比較存疑的nerf
→ WTF55665566: 爐石製作群肯定有大頭症 畢竟他們靠這款本來認為是小
→ WTF55665566: 品的遊戲做到佔bz前幾的營收
→ WTF55665566: 自然會認為自己就是最屌的 其餘的意見頂多給他們參
→ WTF55665566: 考用這樣
→ Aggro: OTK狼人其實也有人在靠北就是了 像那個聖光組
→ WTF55665566: 這是一種贏家的傲慢
※ 編輯: j0711 (114.25.219.198), 11/19/2016 12:52:41
→ vm3cl4bp6: 什麼都嘛有人靠北 控制戰都算狗牌了
→ godivan: 動火巨人不滿是因為出了祕法巨人