[閒聊] 女性向、賣腐、BL定義到底是？

[setsuna16 (setsuna16)]

這篇自行討論哦
原po基本有自己的答案了
也覺得別人的意見無所謂了

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先聲明，本人無所謂同性婚姻
身邊要有人這樣最終是祝福對方

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我長久以來的認知
在現實中男人和男人談戀愛就是GAY
而描寫GAY的戀情的作品是同志文學
那在二次元之中分成BL作品，如：世界一初戀、同級生等
另一種是賣腐的擦邊球，如：K、Free等

女性向則是客群主要是女性的作品
腐向屬於女性向之中的一個分支

要討論是是關於「賣腐」這個詞
所謂的賣腐，就我理解原先是擦邊球，但考慮到諸多同人不論原創或二創
一旦描寫兩個男人談戀愛就被歸列為腐向
那麼賣腐，應該是描寫兩個男人「超越一般同性會有的親密舉動」
基本上不會明說是談戀愛，而是讓男角間有引起遐想的舉止，讓觀眾自行定義


最近大熱作 Yuri on Ice 冰上的尤里
打一開始的設定就明白客群是針對女性
（不然設定男女雙舞或教練、主角其中一人是女性就得了）
起初主角間曖昧的對話，看似只是把「腐」同往常作擦邊球效果
但隨著一話一話的發展，就變成以滑冰為背景，認真談戀愛的兩個男人的故事
不論是運動還是感情戲都不是草草了事
尤其感情戲突破以往大眾的想像，不再次擦邊球，而是真的抱了！親了！戴上戒指了！

說真的，當下就成了貨真價實的腐番了
不太明白為何還有人要否認
且說這是所謂的「Soulmate」，跨性別的戀愛，就只是兩個男的談戀愛
不是什麼腐番

腐番不就是兩個男的談戀愛嗎？
都兩個男人談戀愛了還不腐！
只是以往的作品都沒明說，演得煞有其事，卻保留空間給予否認

承認這個事實並不會掩蓋一部作品的光芒
為何還要強灌上是一般向才能顯現出作品高度

說真的，對於那些明顯客群主打女性、且特別服務腐向觀眾的作品
每當有人表示歧視說那些都腐作時，要反駁的應該是偏見本身
而不是強調那些都是「一般作」且反怪對方心中有腐才都腐吧....

那些擦邊球的作品，甚至是明擺著就是兩個男的談戀愛且結婚的Yuri
一般異性戀男性會有那樣的舉動？
老老實實承認不就好了，硬要否認非描寫同性愛的作品
反而才是種歧視才對吧....

單純分類的事卻講得好像歸列為腐向會被貶低，不就跟那群本來就歧視男同性愛半金八兩

P.S.像黑子的籃球、弱蟲、HQ這類就難說了
    作品本身到底是「擦邊球」呢，還是「心中有腐皆成腐」
    但這類運動作品，確實不能因為很多女性觀眾+腐向同人發達
    而當作是女性向或賣腐向的吧

    喔，還鏡貴也的終結的熾天使，似乎也算這類

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.161.95.117
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1481223869.A.C4E.html
推 Yui5566: 高度問題，YOI的高度不僅僅是用腐番去帶過那麼容易的~
→ Yui5566: 話說回來，京阿尼不也是在賣百合嗎？看我們好男人秀一被
→ Yui5566: 各種虐lol
→ Yui5566: 腐不腐只是元素之一，一部作品的高度又是另一回事了~
推 Yui5566: 舉例，YOI 和 Free 哪部比較容易被說是"賣"腐呢，應該觀
→ Yui5566: 者會有答案了，這種感覺吧～
硬要說
我反而覺得Yuri不該說腐作，更該說BL作品，只差沒演出滾床單罷了
但後者分類上就捏他了，且只能有BL路線，前者的勇利則有NL路線的可能

正是那個高度認知我才覺得可笑
就「腐」的定義，簡單明瞭就是兩個男的談戀愛
（不然Tag腐向的作品到底???有Tag的就比較低俗？
因為Free沒Yuri描寫得細膩真摯，就整個分類都是低俗的？）
我很好奇跟一個平日不看腐的推薦這是一般作
兩主角只是信賴感深厚的教練和選手，看人家信不信...
※ 編輯: setsuna16 (1.161.95.117), 12/09/2016 03:18:21
推 muki: 因為他不是只賣腐阿~~就像よしながふみ的昨日何食べた
推 Yui5566: 我想大多觀眾不會否認YOI有Boy's Love的要素，但想否認的
→ muki: 不會被歸類在BL，可是他明明主角就是同性情侶
→ Yui5566: 是，這不是一部刻意賣腐的動畫。
→ Yui5566: 多少情感的鋪陳，人物互動的細節，流暢的節奏發展。不知
推 ringtweety: 網球王子 跟家教 原本應該都不是賣腐的 不過人氣的確
→ Yui5566: 到屌打多少男性向戀愛作品...QQ
→ ringtweety: 很大部份都來自喜歡BL的
→ bnn: YOI是純愛BL,賣腐是正常向作品才要用"賣"
那麼不說賣腐，直接說腐作、基番吧
何不說這是一部十分優秀的滑冰腐向作品
其實不只是滑冰與男人間談戀愛兩者不偏廢
※ 編輯: setsuna16 (1.161.95.117), 12/09/2016 03:24:51
推 bakedgrass: 有時候就是要保持這種「既有點像又不是」的模糊才好玩
→ bakedgrass: 如果直接點破說「這就是賣腐」有時就失去某種樂趣了
推 muki: 怎麼說呢，這部我覺得說他是BL也不對，因為他一點也不像
推 zelsatan: 就是個拿現實滑冰選手的特點和小故事寫自己想要的男男戀
→ zelsatan: 愛，然後號稱本格滑冰作品但滑冰畫面不怎麼樣的動畫。因
→ zelsatan: 為這部作品開始討厭久保。
→ muki: 故事主線還是在主角在花式滑冰上的成長，以及個人成長
→ mayanino: 我認定的腐是腦補，賣腐是賣讓人腦補的要素，BL就是兩個
推 purine5566: 滑冰大將軍出現啦
→ mayanino: 男人的愛情
推 muki: 戀愛不是主元素，是附件。
兩者並行吧
這部戀愛成分與滑冰人生並列
所以我才更覺得是滑冰BL
但沒打出BL啊，只好當腐作
更精準地說
現實的近於同志文學
推 Amosink: 首先要先定義腐這個詞
→ Amosink: 賣腐意思是打擦邊，類似國外queerbaiting，吊你胃口，打
→ Amosink: 死不蓋章
→ Amosink: YOI是第七集直接挑明，但觀眾多年被吊怕所以很保守，其實
→ Amosink: 歐美那邊第七集一出幾乎認定是基了
→ Amosink: 就我個人認為YOI被歸類在一般向很好，然後是同性戀愛
YAOI已經被腐給取代多年了
更甚者也被等同於BL…(pixiv百科)
現在一創作男同性愛基本tag腐向或BL
不如說
一般向之中有同性戀愛這個分類嗎？
推 muki: 強烈同意樓上!!我也覺得他是一般向，是同性戀愛!!
→ muki: 就因為這點我覺得這部動畫切入點十分的嶄新與令人感動
→ muki: 漫畫界早已出現這種作品了，可是動畫我到目前是第一次看到
推 mayanino: 我也覺得這是一般向，因為主軸並不是戀愛
→ muki: 一種日常中的戀愛故事，而不是"特別"的
→ Amosink: 作畫是MAPPA自己內部問題，我就覺得他們當初就認定不賣所
→ Amosink: 以幾乎全部新人上陣，反正BD會修，還好中間還是有幾回作
→ Amosink: 畫不錯的
推 purine5566: 光是今天久保的推特就把作品的層級提高許多了
→ Amosink: 值得一提的是之所以現在焦點幾乎在同性愛上是觀眾真的沒
→ Amosink: 料到不是擦邊球，這麼多年看慣賣腐突然來個真基的震撼力
→ Amosink: 很強
→ Amosink: 不然綜觀全劇兩人談戀愛時間非常少
咦我怎覺得很多，應該說這兩人就是靠著滑冰連結，情感交流自然也綁著滑冰，滑著滑著
就是在談戀愛的過程中了
推 bluejark: 女性向就是主要給女性看 腐和bl並不一定要是女性向啊
女性向和腐向(  BL)是集合中的子集的意思
http://i.imgur.com/h5qIfCZ.jpg
http://dic.nicovideo.jp/t/a/女性向け
推 defendant: 你這麼說龜田源五郎不就是腐神?
推 aynak: 我的觀察啦，同志愛稱BL作品，而搞曖昧放線索讓人遐想的作
→ aynak: 品則稱賣腐、腐作。真正的同志愛作品不太會稱其腐，因為腐
→ aynak: 這個字有點｢妄想｣的感覺。說到YOI，我認為他是BL作品XD你
→ aynak: 說他腐有點奇怪，因為他就赤裸裸地在談戀愛，
推 aynak: 不過我更傾向叫他有戀愛元素的運動番，已經在談戀愛了我不
→ aynak: 想分GLBL異性戀啦~
→ mayanino: 久保老師一開始就說她想描述人與人之間深刻的關係,所以
→ mayanino: 才刻意選同性主角，而非針對女性觀眾
→ mayanino: 灌籃高手也有談戀愛呀，但沒人叫它戀愛番
→ mayanino: 因為主軸就不在那呀
※ 編輯: setsuna16 (1.161.95.117), 12/09/2016 04:17:25
推 fumimi239: YOI直接把他當運動番了，戀愛只是調味
推 muki: 為什麼一般向裡面不能有同性戀愛的成分?
推 muki: 反過來問，只要劇中同性談戀愛，就不能是一般人的故事了嗎?
→ muki: 同性就一定要全面性的代表這個作品嗎?
有沒有不是我決定的吧
而是買個書
這類題材的不是都放在BL區或同志文學區？對啊，怎不放在一般向之中的運動作品或戀愛
作品……

論比重
未來都市才真的不是戀愛為主軸呢
雖說當年關於所謂的精神伴侶爭議也頗大
※ 編輯: setsuna16 (1.161.95.117), 12/09/2016 04:29:47
推 muki: 然後你搞錯YOI的意思了。YOI是yuri on ice。你想說的是YAOI
→ muki: 就是跨類別阿...就像我舉例的那部漫畫，他不會擺在BL區阿
打錯字了
我不愛稱YOI ，都直接說Yuri
說起來，分類這事也是多數人決定的
我只是依照現行有的分類以及這故事滑冰中孕育的愛情來看罷了
或許十年過去分類會改吧
※ 編輯: setsuna16 (1.161.95.117), 12/09/2016 04:38:37
→ muki: 他真的就是擺在一般向的地方。還在morning連載呢...
推 muki: 內容簡介一下：一對同性戀情侶同居，然後做了很多菜的故事
→ muki: 也不能說是高度，就單純是這作品描述的東西已經溢出原有
→ muki: 分類
推 muki: 補充說明一下，我也看BL，並沒有覺得BL比較低等還怎樣
→ fumimi239: 這就跟競女是不是賣肉番還是熱血番差不多吧？
→ fumimi239: 劇情上認真看待目標去實行的作品，不影響我對其他要素
→ fumimi239: 的偏見
→ brmelon: 這篇講了好幾次一般向 你們對一般向的定義到底是啥?
→ ghghfftjack: 我自己會把同志文學 作品 以側重描寫內心為主去分
→ brmelon: 我認知裡面的一般向 反義詞是成人向 那YOI當然放一般向阿
→ ghghfftjack: 所謂賣腐 則會側重在情慾流動部分
推 aynak: 啊樓上舉例好像不錯XDDD競女是熱血運動番！！！！！！
→ ghghfftjack: 就好像賣肉番會特別主打某些場景一樣
推 aynak: 所以重點還是在比重嗎？
→ ghghfftjack: 我覺得是重點吧 腐番對我來說其實就是另一種賣肉番
→ ghghfftjack: 你描寫的是愛情戲>>同志文學 你描寫的是基情戲>腐番
推 abc881216: 完全不覺得有必要分類，什麼樣的情感都是一樣的，我都
→ abc881216: 當個動畫看而已～（而且個人極度討厭賣腐，腐番的講法
→ abc881216: ）維洽跟勇利的關係就是維恰跟勇利的關係，為什麼觀眾
→ abc881216: 一定硬要要幫他下個定義？
→ shanyck: 腐眼看人基
→ abc881216: 不過yuri很好的是讓世界各國的觀眾都開始思考動畫的分
→ abc881216: 類問題（腐？百合？戀愛？），進而衍生到婚姻平權的觀
→ abc881216: 念傳播…我覺得這點影響到很偉大～～@@
→ arcss: 女性向是大分類，賣腐:男角之間有濃濃的友情、濃濃的友情
→ arcss: BL:Boy Love，是愛情。 這差別應該很大吧
推 abc881216: 而且我覺得大家是開始認真思考why男男戀就一定得被叫腐
→ abc881216: 番，基番，而不也是OO戀愛番呢？是一種很進步的想法~~
→ abc881216: （麻，,我是覺得歸根究底就是名詞定義的不同，只是發生
→ abc881216: 在動畫界，就這樣）
→ w3160828: 一般向不是來跟成人向比嗎…怎這篇推文的一般向怪怪的…
推 kirito1925: 題外話問個 一般向不是成人向的相對嗎?
→ w3160828: 如果連腐 基 gay都覺得是歧視而非要說同性戀，那是自己
→ w3160828: 的問題吧…
推 kirito1925: 很多人在使用腐和基的時候其實並不帶歧視吧 不如說喜
→ kirito1925: 歡的人也有在用的 就只是習慣用詞 有必要特別去"矯正"
→ kirito1925: 嗎?
推 muki: 一般向也有非腐與百合的意思
推 abc881216: 簡單一點來講，就是因為維勇在動畫裡的關係已經超越一
→ abc881216: 般bl情侶（不管是觀眾腦補還是真的）,所以有部分受眾希
→ abc881216: 望回歸到非特殊分類（也就是所謂一般向）不然難以形容
→ abc881216: 他們對這段關係的感受。其實也可以創個靈魂伴侶類？（
→ abc881216: 我自己是都沒在分的啦……
→ brmelon: 在想要分類成一般向的時候不就等於你認為一般向情侶關係
→ brmelon: 比BL還要來的高尚 究竟是哪邊在歧視呢
推 abc881216: 不是高尚不高尚的問題，是為什麼一定要區分的問題吧～
→ abc881216: 人跟人之間的感情為什麼要用bg bl gl加以區分呢？全部
→ abc881216: 都歸同一類不就好了？（部分觀眾開始有這樣的想法）—>
→ abc881216: 我個人解讀
推 abc881216: 其實與其說是貶低腐番或bl的分類，不如說是大家開始有c
→ abc881216: p之間都是相同的，平等的，不用刻意區分的新的想法的出
→ abc881216: 現，我覺得很棒～www
推 mayanino: 我也覺得沒必要分，他們並不是因為性別而選擇彼此，不管
→ mayanino: 是同性、異性、好友關係我都覺得很好，值得祝福
推 Shichimiya: YOI情感描寫的太好反而很難歸類xd
推 destiny596: 非單指BL、一般向的狀況，歧視會出現時通常就是把某項
→ destiny596: 事物做出了區隔後會發生，簡單的說比如分成白人、黑人
→ destiny596: ，阿不都是人嗎？幹嘛一定要做區分這樣。
推 abc881216: 就跟你在做文獻回顧的時候發現你對維勇關係的定義跟其
→ abc881216: 他人不一樣，所以會感到困惑，但其實it doesn't matter
→ abc881216: ，因為每個人著重的面向不一樣，所以分類不一樣也沒關
→ abc881216: 係，定義不同也可以，只要你在這個番裡有得到你想要的
→ abc881216: 研究發現就ok了
推 muki: 前面我也有寫，我並不覺得BL比較低等。我也沒有覺得一般向
→ muki: 情侶比較高尚。而是有兩個點。1.BL的套路並不合乎這部作品
→ muki: 2.前面剛剛也有提過，所以同志就不能被包含在"一般"裡面嗎
→ muki: 同志戀情是有那麼的特殊一定要區隔出來，那麼的不一般嗎?
推 Amosink: 我還想說YOI跟Yaoi不同啊怎麼原po回我怪怪的原來搞錯了XD
→ Amosink: ?
→ Amosink: 日本分類一般向就是非成人向不是
推 muki: 有時候在看同人網站的時候一般向也會有BG的意思喔...
推 destiny596: *我寫的那幾行單純就"歧視"這個名詞解釋
推 Amosink: 現在已經很少一般向稱為BG了吧，因為很奇怪啊那BL跟GL難
→ Amosink: 道就不是一般嗎
→ Amosink: 就跟十年前bg叫正常向現在則幾乎沒人會這樣講一樣
→ Yadsmood: 說BL跟賣腐可以 說基老跟GAY就森77 理由不明
推 Amosink: 關於YOI的分類國外有一位作簡易評論的對於第七集時的言論
→ Amosink: 說得不錯，他也是認為因為兩人關係如此健康不該分類成yao
→ Amosink: i或賣腐，懂英文或是練英聽可以看看，
→ Amosink: https://youtu.be/id2x6xGX2Gw
推 muki: 現在真的還有人在用啊
→ muki: pixiv網址貼不上來orz
推 anlam: 從久保那則推文來看，同性愛才能突顯他想傳遞的信息，普通
→ anlam: 男女戀愛是很難令人深入思考這方面的
推 muki: >Amosink 我的觀點跟你一樣，可是一般向現在的確持續有人
→ muki: 這樣用。
推 destiny596: 看了各種不同對久保推文的看法，有種一個推文各自表述
→ destiny596: 的感覺XDDD
→ Amosink: 現在有人正在用不代表一定要跟著他們走啊，一般向憑什麼
→ Amosink: 把BL、GL踢出去，一般向只有跟成人向做區別
→ Amosink: YOI日本也沒強制歸類為BL吧，就證明那並不是硬性規定，除
→ Amosink: 非出現R18描寫才要表明成人向
→ Amosink: >muti 我是覺得網路標籤有時候只是方便讀者過濾，但作者
→ Amosink: 沒有義務一定要標啦XD
推 muki: 那就是我誤會你最開始寫的一般向的意思。抱歉。
→ muki: 因為那真的在pixiv上還挺常出現的...
→ anlam: 全劇宗旨Love & Live，製作組要證明所謂love的純粹性質放
→ anlam: 諸所有「靈魂」皆然，他們選擇了撇除男女之間原始吸引力的
→ anlam: 因素，我的理解
→ aikuki: 首先覺得用腐番 bl去定義yuri這部都格局太小 雖然是有感
→ aikuki: 情線比以往的bl更細膩  且主軸不是戀愛 是人與人之間的情
→ aikuki: 感運動番充滿以女性細微的角度 所以看的心理癢癢的～ 但
→ aikuki: 說對久保老師失望倒還好 她以往作品也是擅長描寫與人之間
→ aikuki: 的關係 寫的如此細緻倒讓我覺得耳目一亮
推 winter0723: 那麼我就問你，既然你都說該反對的是偏見本身，那你為
→ winter0723: 什麼又非要把這部番給分類？YOI最大的成就即是，把同
→ winter0723: 性戀去特殊化啊……
推 winter0723: 就是兩個人在戀愛而已，沒什麼好大驚小怪的
→ winter0723: 況且從第十話播出之後，覺得所以分類都不適用這番了，
→ winter0723: \無限期支持稱為「婚姻平權動畫」/
推 zelsatan: 我討厭久保是因為我覺得主角兩個人以滑冰選手來說心態很
→ zelsatan: 半吊子，不是因為他們之間感情描寫什麼的。感情描寫細膩
→ zelsatan: ，但我從根本上討厭久保塑造的勇利與維克多個性。
→ zelsatan: 而且久保以前看到男同志牽手還在推特上說「可不可以在二
→ zelsatan: 丁目做就好啊」，被挖出來才刪推的。現在他講得自己像支
→ zelsatan: 持婚姻平權的捍衛者…我也是醉了
可能觀念改變了？
其實經過一晚上我就覺得無所謂了
不如說我本身就是會明確區分各種「愛」的性質，也不認為特殊化是歧視，只覺得是少數
，於是無法認同不去分清楚的想法


至於別人認同還反對也變得無所謂了
我依然繼續看勇利與維克多的愛情如何使兩人共同成長(順著作品基調)

而滑冰……大概知道是什麼就好的程度

你對這兩位運動選手心態的不滿嘛
我的理解
維克多是天才，遊戲人間似的百戰百勝
而勇利，我覺得是依恃維克多的愛情才能滑冰，他最初就是如此了……
或許勇利那性子本來就不適合跟人競爭
總之這兩人對滑冰的執著，感覺跟單純就是喜歡滑不大一樣…
※ 編輯: setsuna16 (1.161.95.117), 12/09/2016 09:36:54
推 winter0723: 樓上，感覺你礙於推文，沒辦法說很完整呢，雖然喜歡這
→ winter0723: 部番，但也想知道你的想法。要不要幹勁發一篇？不過建
→ winter0723: 議發在漫吐啦，那邊對吐嘈方比較有保障
→ winter0723: 幹勁→乾脆
→ anlam: 嘛……個人的喜好就是綠豆糕而已，半吊子又是何解？至於那
→ anlam: 則不知道真實性的推文，就算真的存在，眼界觀念的改變在創
→ anlam: 作者來說也不是甚麼稀奇事，你總不會到現在還相信聖誕老人
→ anlam: 會騎飛天麋鹿吧？
推 yomi54801: 半吊子心態？請問你說的半吊子心態是什麼？
→ yomi54801: 講得好像勇利不認真比賽的樣子lol
推 Enfys: 所以何謂你正確的心態啊？好奇
推 salvador1988: 腐向是給腐眾妄想的  劇情內容不必然提到同性愛
→ salvador1988: 但這部的感情描寫是認真的在建構劇情 不是玩擦邊球
→ salvador1988: 說成賣腐就很不搭軋
→ salvador1988: 就像我們會說X戰警在賣腐 但不會說斷背山在賣腐
推 Chionodoxa: 只能說，BL是女性向的一部分，但女性向不完全=BL。
→ Chionodoxa: 其實女性向遊戲當中很大比例是BG。
推 kexi0711: 自我流定義
→ kexi0711: 櫻蘭>女性向
→ kexi0711: 世界第一初戀>BL
→ kexi0711: K/free>腐番
推 kexi0711: 覺得腐番或賣腐的意思就是把一些曖昧的部分放大，官方
→ kexi0711: 基本上不承認，一切交給觀眾去想像
→ abc881216: 原po, good job! follow你自己的定義就好，不用跟別人
→ abc881216: 爭這個～～
跟我覺得定義都自己圈在吵也沒意義
會在這裡回的應該都是本就會看BL的吧

C洽搜尋到一篇宅男的發問，外人根本直接都當BL看待了，誰會分那麼細或是不是腐番…
…包括那些運動番也是…直接被當BL
於是就無所謂囉
※ 編輯: setsuna16 (1.161.95.117), 12/09/2016 09:59:57
推 sonata2246: BL BG GL個人認為不帶任何歧視只是陳述構成是怎樣的性
→ sonata2246: 別而已，兩位男性 一位男性一位女性 兩位女性，沒有誰
→ sonata2246: 高誰低問題，而一般向則真的應該跟成人向對比，一個面
→ sonata2246: 向大眾一個面向成人
→ D122: 我覺得你已經有答案了 真的該腐的話 除了BG外 BL GL都可以被
→ D122: 當作很純的女性向 而且在GL中 只要有幾個稍微陽剛風格的角色
→ D122: 反而也會被當BL在萌 反之BL漫亦同 不過現在多是以畫風認了
→ D122: 但其實現今不少女生都蠻愛男性向的那些妹子 甚至任老婆的
推 zelsatan: 回原po，我是覺得改變觀感可以大方承認不必刪推，但的確
→ zelsatan: 每個人處世方式不同，這是我要求的方向不對。
→ zelsatan: 至於討厭的主角個性化約來說的確如你所言～我知道這樣塑
→ zelsatan: 造很有戲劇性，但以相信作品開播前官方主打「本格滑冰動
→ zelsatan: 畫」而被吸引的我來說，滿頭痛的。
推 kirito1925: 說到分類的問題 acg作品會有你不吃的cp和題材 標籤不
→ kirito1925: 就是為此以及方便分類討論存在的嗎 或許可能會對一般
→ kirito1925: 向啊正常想什麼的的用詞不是很滿意 不過跟其他作品題
→ kirito1925: 材不一樣這件事沒錯吧
→ kirito1925: *正常向
其實昨天才在對岸看到大吵tag呢
多少也跟我最開頭的疑問有關
就有人起初當是擦邊球，無視官方服務認真看滑冰，結果真的gay了，也諸多人喊非腐作
、這是愛情只不過剛好是兩男、超越性別的愛云云，總之如上面諸多推文
於是那人意思：要是一早就說清楚性向就不會被騙，應該要分好打tag，也認為這沒上升
到文學作品層次


所以關於tag，你覺得該存在嗎？
以及如何定義？

(那人前頭沒發覺氛圍不一樣還能看到後面真的gay也是很厲害…)
※ 編輯: setsuna16 (1.161.95.117), 12/09/2016 10:21:19
推 anlam: 所以就都是個人喜好的事，我還以為是指技術上不到位這種可
→ anlam: 以有客觀指標的討論ˊ—ˋ……雖然我還是不懂它哪裡不本格
推 Amosink: 回一下214樓，這部因為題材不熟導致外行至今不懂規則，有
→ Amosink: 解說說選手做了什麼跳躍還是不懂，感覺他把觀眾設定成對
→ Amosink: 花滑有一定基礎知識的番，這點挺可惜
→ Amosink: 不過爬了花滑版以及外網討論看出懂門道的對於技術計分上
→ Amosink: 大致成肯定態度，覺得瞎的地方只有體力超人跟喝水一樣的
→ Amosink: 四周跳(ry
→ Amosink: 這點上個人覺得還是算在本格運動裡吧
→ Amosink: 宣傳一下最近現實的大獎決賽，就在今天！
→ Hellery: 沖繩奴隸島
→ anlam: 難道本格是指要完全把選手當成選手，只有花滑，撇除作為人
→ anlam: 的生活那一面？這樣的話看比賽就好，完全沒有特地寫個劇本
→ anlam: 將它搬到二次元的必要了吧？
推 salvador1988: 主角是GAY就不能認真滑冰嗎?QQ
推 zelsatan: 一些冰場上相處的細節吧，比如維克多幫勇利綁鞋帶這種事
→ zelsatan: 看了就滿倒彈的，不是因為動作親暱而是滑冰選手每天腳的
→ zelsatan: 情況都不一樣，綁鞋帶的同時也調整自己鞋子的狀況，怎麼
→ zelsatan: 會在大賽裡面讓別人綁鞋帶orz
→ zelsatan: 就是一般觀眾可能覺得不重要的細節讓我覺得考據隨便…
推 wings820: 大概，有些本格運動漫畫有提及戀愛，不過是標準的一男一
→ wings820: 女，這歸類在一般向還是能稱為本格運動漫畫
→ wings820: YURI一樣是本格運動動畫，裡面的角色都是沒有超能力的一
→ wings820: 般人，頂多就是從一男一女變成一男一男的戀愛，卻被歸類
→ wings820: 在腐向，不能歸類在一般向，連本格運動這詞都不能用
→ wings820: 我的表達能力不太好QQ
→ zelsatan: 另外anlam版友說對了，看了Yuri之後我覺得自己比較適合
→ zelsatan: 回去看比賽不要來看二次元XD
→ Xavy: 溜冰女王都在看了，為什麼你會計較這種事
推 abc881216: 今天決賽fs呦～歡迎大家有空看直播～^^（ YouTube有～
→ abc881216: ～^^
拜這部影響，看起羽生了
其他還是沒那麼投入…
推 zelsatan: 啊啊，好的平民百姓沒有資格計較，那好我閉嘴
別在意，這裡聚集的都是熱衷粉絲
儘管也投入作品
但我這種算政治不正確吧
也不是說只能描寫滑冰本體，不能有選手的感情世界，而是滑冰在這故事裡並不是單純作
為一項運動被喜愛
像是維克多吧，要是剛好不是滑冰天才，換成別種單獨競技運動，八成也是只顧著展現自
己，我沒感受到他對滑冰的喜愛過
難怪滑到最後沒fu，就是沒愛啊
而勇利則是為了誰才能滑下去吧，那假如沒機會跟維克多一起，如第一集靠他自己，他能
跨越障礙嗎？看樣子是不可能

推 winter0723: 對吼那位真的是很好笑XD，之前還cos美少女戰士上場XDD
→ winter0723: D
※ 編輯: setsuna16 (1.161.95.117), 12/09/2016 10:55:12
→ winter0723: YOI第7話時她發的推特超好笑XD，超親民的
推 yomi54801: 除了綁鞋帶之外呢?我還蠻好奇有哪些考據隨便的地方，你
→ yomi54801: 可以繼續說啊
→ winter0723: 沒必要這樣咄咄逼人啦，然後推文都會被斷，z大還是另
→ winter0723: 發一篇？
→ anlam: 還真的不是一般人會在意的微支末節……不過想想，連這種超
→ anlam: 人體力都出來了也還沒吐糟，超人般體貼的綁鞋帶技術（？）
→ anlam: 比起來好像也沒甚麼大不了的
推 yomi54801: 噢抱歉…推文語氣有點太兇了，但是我是真的很好奇還有
→ yomi54801: 哪些考據隨便的點
推 cities516: 這種問題在男生用戶為主的西恰版很難討論吧
參與者似乎都是女生
而且是本就吃腐的客群吧
本來期待男生能回應的…
不然要談跨越性別的愛或不需要分類之類，還是希望不要只有同一群人的看法…
※ 編輯: setsuna16 (1.161.95.117), 12/09/2016 11:11:05
推 chiuming23: 腐和BL相對於同志文學，有太過超脫現實而妄想的感覺
→ chiuming23: 吧。層次就如尋夢園相對一般戀愛小說，yy作相對冒險
→ chiuming23: 小說的感覺？要說略有貶義也的確是有
推 Dsakura: PTT本來就是各自看自己有興趣的文章 男洽眾不看這篇也是
→ Dsakura: 情有可原...
推 bobee: 大概是因為yuri和一般BL風格又不一樣吧 真的就是一般向風格
→ bobee: 但描述的情愫是發生在兩個可口男子之間
推 Amosink: 原po是想看男性回應哪方面？對同性的接受還是？
對的，如果是那些本就不大看男男的男性
如果能夠因為這部純粹的愛而感動、進而接受、贊同的話…

不如說我渴望有什麼
能說服自己相信沒有分類的愛情
以及分類之後為何被當歧視

就只是異性戀因為數量多而當一般(不是用『正常』一詞)，同性則相對少會出現各種分類
，而這部很多人說不是只有愛情
我認同，但比重上，我反覆說過既是滑冰又是愛情，兩者之外更有許多依賴與信賴
確實諸多情感，然而就我來看，這些在尋常異性愛情作品中頗常見，所以當作戀愛作沒問
題

而男人與男人的戀愛，二創作品則是腐=BL(兩者意義如今已曖昧混用畫等號也不為過)，
就這樣的邏輯

推 lenlain: 綁鞋帶的部分我在比賽工作過，有看過教練、選手媽媽幫
→ lenlain: 選手綁鞋帶的呢
推 anlam: 競技這回事達到某個高度的時候，比拼的就是「信念」。演奏
→ anlam: 、歌唱、電競這些項目，同樣的技法在同一水平的選手裡俯拾
→ anlam: 皆是，但為何每人表現不同？由選手本人的背景、性格、經歷
→ anlam: 等等揉合而成的一種態度，或者說信條，是會影響他呈現的結
→ lenlain: 啊不過不是比賽上場前 可能還是有差吧
→ anlam: 果的，證明自己的信念能產生更好的結果，我認為這是頂尖競
→ anlam: 技的其中一個目的
→ anlam: 在這前提下，競技作品描寫選手心境的部分就更不能迴避他們
→ anlam: 的生活面向了。如果對這部分感到不耐煩不想了解，那就說明
→ anlam: 創作中的競技題材不是你的那杯茶
推 a102509320: 會有人覺得排球是腐番嗎～雖然我不看bl,因為只覺得他
→ a102509320: 們就是感情很好很好的夥伴，沒有給我愛情的感覺，就連
→ a102509320: 小傑和奇犽給我的感覺也是
推 pomelozu: 我阿腐但我覺得排球不是啊XDDD
推 asakurakaino: 我是阿腐出過排球本但真心覺得它就是熱血運動番ww
推 bobee: 排球一點不腐吧
推 Dsakura: 有一種東西叫陰性書寫，簡單的說大概是挖坑給讀者填吧
推 Enfys: 排球不腐只是好配對 XD
推 ttcml: 因為重點是滑冰，兩個主角的愛情只是順水的發展而已，就像
→ ttcml: 一部恐怖片你不會因為主角和另一個角色談戀愛就叫他愛情片
→ lunadd: 這很重要嗎？我只感覺原PO就是在引戰
推 salvador1988: 我是男的 但我覺得腐和同性戀是不一樣的東西
推 Dsakura: 腐是想像 同性戀是現實 而且現實光頭平頭好像很多 雖然也
→ Dsakura: 有美形的啦
推 eddy9616: 虛淵玄表示:跨性別戀愛,膚淺!
虛淵的真的是男人間的情誼
推 scoMico: 同為男性認為喚作一般向並無不妥
→ kirito1925: 欸不 我男的來著...
推 bettybuy: 阿就你跟其他人對腐的定義不同阿 他是BL 不是腐 我覺得
→ bettybuy: 它更像是戀愛作啦
→ bettybuy: 認真思考滑冰生涯 然後順便談戀愛這樣 XDDDDDDDDDDDD
推 rubeinlove: 我覺得賣腐就是官方撒餌但又不講明白這樣吧
推 r40638: 覺得一般向，他並不是主打戀愛更不是BL
推 lamentojoker: 一般向 同性戀愛 同推
→ ionchips: 都有戀愛了怎麼不是BL  只是差在主軸不是在戀愛上才有ta
→ ionchips: g爭議
很多人都說主軸不是愛情
我怎麼看都是啊XD
滑冰的同時就充滿了愛了
就想法不同囉，還是另一派認真當作BL的都是膚淺？我不認為是耶…
推 raven2Y8: 如果真的要勇利和維克多談戀愛何必不直接讓兩位主角說出
→ raven2Y8: 來，一直用一些暗示和擦邊整個就在腐和bl中搖擺不定，
→ raven2Y8: 更何況原本以為是純運動番，結果戀愛/愛的成分這麼重，
→ raven2Y8: 不能怪人會因此反彈啊
→ bettybuy: 樓上...你確定擦邊嗎...動畫後面說得很清楚了..
推 winter0723: 有暗示吧
推 raven2Y8: 第10話結尾出來大家才注意到是維克多煞到，但是也不夠
→ raven2Y8: 直接表示！這樣回頭看或許就是bl運動番？但是在這之前
→ raven2Y8: 看的人根本不知情啊！
推 bettybuy: 疴不知道你在說甚麼XD 針對你說在腐及BL中搖擺不定這邊
推 winter0723: 第七集前大家都以為是賣腐作吧
→ bettybuy: 回應，這部廣義可以說是BL，賣腐番我看過一些，完全都是
→ bettybuy: 吊人胃口，結局又不把雙方關係說明清楚，或者就是以友情
→ bettybuy: 做結這樣，總之第七集之後可不是腐了XD
→ mayanino: 沒有,第七集之前我不覺得是賣腐,我也只用一般的眼光去看
→ mayanino: 第七集開始我覺得感情萌芽，第十集水到渠成並收梗
推 cat5672: 不是腐爛 是發酵
※ 編輯: setsuna16 (42.66.222.217), 12/09/2016 21:34:18