Re: [問題] 為什麼塔克非得要被愛德華揍?

[endlesschaos (米糕)]

個人的看法不太一樣

※ 引述《sscck5 (oraora)》之銘言：
: 愛德跟塔克有很多差別
: 第一個是目標
: 愛德碰觸禁忌 是為了對母親的思念
: 塔克是為了名利 他當時已經潦倒
: 你可以說為了生存做的事都是天經地義

如果以人性的觀點來說

為了思念而觸犯禁忌的合理性似乎比為了名利鍊成女兒要來得大

但就作品世界觀來說

什麼是禁忌？

真理否定的事才是禁忌

因此愛德鍊成母親失敗付出的代價是為了符合真理

且愛德和伊茲米都同意真理是正確的

相對的

塔克鍊成妮娜並沒有受到真理的懲罰

代表在自然法則上塔克所作的事是可以被允許的

而兩人的動機從宏觀角度來看都是「私慾」而已

塔克之所以該被揍、制裁是在人類社會制度下的規範結果

所以單就人類感情面來看塔克比較可惡

但就真理的角度來看只有愛德一方會被制裁而已


: Ok讓我們往下看
: 第二 是無知與知的差別
: 愛德對復活母親的代價一無所知 就算他當時已經是個鍊金術師 但他還沒真正體會到所謂的等價交換
: 但塔克卻是知道合成老婆 女兒會發生什麼事
: 他還是做了
: 好 你可以說不知者亦有罪


這裡我的確想主張不知者也有罪這個觀點

就算愛德沒有親眼看過、或者是親身體驗過到底人體鍊成會發生什麼事

在伊茲米那邊學習時

伊茲米明明千交待萬交待人不能違反自然法則

所以不能去做人體鍊成

並不是沒告訴你全貌就代表這個告誡不重要

吸毒的每個人也多半主張「別人只跟我說不能吸毒，但我也不知道吸了會發生什麼事啊」

兩兄弟在伊茲米那邊只學他們想學的技術和學問

而師父想傳達給他們的概念卻沒聽進去

今天是運氣好剛好過路費拿的是愛德的腳和阿爾的全身

要是過路費拿的是隔壁房子的溫莉、甚至是一整個小鎮的居民

兩兄弟還能夠用「無知」來解釋或開脫嗎？


: 再來
: 第三個 是犧牲者的意願
: 愛德犧牲的是自己和弟弟
: 也許阿爾也對風險完全無知
: 但他也是一路跟愛德一起修行 自願跟他一起推動這件事的
: 所謂的罪 不該只有愛德來承擔
: 而塔克犧牲的是陪他一路走來的女兒和老婆
: 她們成為了塔克追求名利的犧牲品
: 對鍊金術一無所知的她們 根本談不上意願不意願
: 塔克也沒有徵求過他們的意見

對於塔克太太來說的確是這樣

她到死前只講過一句「我想死」然後就絕食而死了

但妮娜並不是這個情況

直到妮娜死之前

他都沒有表示出他憎恨父親的意思

(的確作品中出現的其他合成獸像蟾蜍、豪豬等都痛恨改造他們的人

 但不見得能由此類推妮娜也同樣是這樣)

甚至連斯卡幹掉塔克時妮娜所表現出來的情緒只有悲傷而已

在妮娜沒有表示出意見前

塔克應該接受的是國家鍊金術師機構下達的褫奪權利以及法律規範等制裁

但不代表愛德有那個權利代替妮娜出拳

就如同斯卡也一樣沒有權利殺了妮娜一樣

除非妮娜自身表示她想死

不然都只是一種有能者抒發自身正義的傲慢而已

: 第四是後悔
: 愛德為了贖罪付出的一切不用我多講
: 塔克如果真的後悔 就不會犧牲掉老婆後還繼續鍊成自己小孩了

恕我直言

愛德為了尋找賢者之石的旅程不叫贖罪啊

兩兄弟的目的是「希望透過人體鍊成以外的方法拿回自己的身體」

所以要說的話這算是犯人被處罰之後

想要用正當管道拿回被法拍的財產吧

這怎麼會叫做贖罪？

即使尋找賢者之石的途中幫助了一些人(羅賽、礦工人民)

亦或是發現了國土鍊成陣的陰謀而阻止藉此拯救人民

在作品當中呈現出來的氛圍比較像是順水推舟自然為之

而不是帶著負罪的使命感而非得完成這些事

因此做了這些事確實讓大家對於愛德這個人的評價上升

但不代表「他是為了贖罪做這些事」以及「他做了這些真的贖清了當初所犯的這個罪」

甚至阿爾也曾經點出愛德的想法：

「你該不會在想著  要是再犧牲一隻左手也沒關係吧」

表示愛德其實並沒有 100% 從母親的鍊成事件中得到教訓

倘若阿爾沒有跟他約好「兩個人都要拿回原本的身體」

他依然有可能會選擇用人體鍊成犧牲自己的方式來讓阿爾復原


: 愛德因為自己的愧疚心態沒能細思自己跟他的差別
: 但不代表他們就沒有差別
: 提出這個問題之前你有認真思考過嗎？

我的結論是

並不是塔克不欠揍

而是除了塔克之外

也該有個人來好好揍一揍愛德和阿爾一頓

並不是兩兄弟被真理教育過之後

他們的行為在人類社會規範下就是可以被容許的

雖然目前作品中幾乎沒有人有這個資格去揍他們就是了

(硬要說的話大概是溫莉或比拿可吧)


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玩完 Fate route 後
我體會到從者都是怪物  御主就該專心在後方做好支援
玩完 UBW  route 後
我認知到從者雖然很強  但御主在條件符合下依然有機會和其一拼
玩完 HF   route 後
我明白了從者們都是渣  真正的熱血戰鬥都是御主們在打的

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噓 hpw841031: 什麼叫"真理的懲罰"?那只是過路費好嗎?塔克是因為沒有
→ hpw841031: 做到人體練成所以才沒被收走肉體啊
用法則來代替懲罰可能會比較通順

懲罰是就人類的角度來看的

讓人接受後有生命財產的被剝奪且應該得到教訓不再犯稱為懲罰

至於人體鍊成有涉及很多範圍

金牙把人柱都傳到父親大人那邊也是人體鍊成的一種

我的定義裡是鍊成過程中涉及到人的肉體或靈魂都算人體鍊成啦


再說

塔克有沒有做到人體鍊成不是這篇文章的重點啊

重點是真理有多跟愛德拿東西

所以只有愛德觸碰到真理的禁忌

而塔克沒有

→ hpw841031: 還有"能者紓發自身正義的傲慢".....這是在發洩親近的人
→ hpw841031: 被傷害的憤怒吧?豆丁最後被拉住沒打死就是因為剩下的要
→ hpw841031: 給法律做....
所以你覺得在警方護送情況下

法院外面的圍觀群眾可以去毆打那些被告嗎？

除了法律以外其他的暴力都是私刑

這很好理解吧

→ hpw841031: 人體練成的定義和過路費的機制是真理訂的吧?憑什麼你畫
→ hpw841031: 個圈圈就說因為豆丁有罪才被懲罰.....
你很糾結在懲罰這兩個字

但我的重點是

塔克沒被多拿過路費

而愛德有

所以有踩到真理的線的是愛德而不是塔克

至於罪則是人類定義出來的東西

我從來沒說塔克很無辜好嗎？

我結論明明就說塔克欠揍

但也該有個人去揍愛德和阿爾啊

→ hpw841031: 豆丁的情況比較像是闖進犯罪現場止暴(頂多過度
哪來的止暴

都鍊成結束了

塔克哪有持續對妮娜施加暴力？

推 vm06: 豆丁揍他我覺得就純粹發洩，並沒有那麼多理由。
推 hpw841031: 我是針對第一段，你說塔克沒觸發真理機制所以在自然法
→ hpw841031: 則上是被允許的，但是人體練成只是被法律所禁止，自然
→ hpw841031: 上是"做不到"，因此你不能說真理上愛德一方會被制裁，
→ hpw841031: 只是被收"過路費"並且無法完成
OK！我換個說法

塔克做的事符合真理的規則

愛德的鍊成方式不符合  所以才會被多收錢

至於罪這個觀點霍恩海姆也有提過(他說被拿走的內臟是伊茲米罪孽的證明)

且要是師徒三人都只把真理當成自然機制執行

而沒有思考它對他們的意義

那就沒有所謂「真理是正確的」這句話了

→ hpw841031: 自然上兩方都沒罪，法律上都有，道德上塔克，我噓的原
→ hpw841031: 因只是因為你把真理機制當成一種犯罪
「罪」的觀點豆爸也有講喔

推 opgg: 豆芽菜當初揍人應該沒想這麼多，就只是受不了這情況發洩而已
推 opgg: 塔克沒付出代價的原因是他沒有試圖拉回已經逝去的生命不是？
→ hpw841031: 你別把人生觀的感嘆當做世界觀的解釋啊........
因為你的分類就是法律、道德和自然啊

法律你都說人體鍊成有罪  但霍恩海姆顯然不會 care 這點

道德的話霍恩海姆又不知道伊茲米為什麼人體鍊成

所以顯然也不是在講這個

那就只剩下自然了啊

→ opgg: 有出事的人不都是因為想要把"不存在的"練成回來嗎？
我知道啊

我要說的是塔克沒在鍊成過程中出事

表示他的行為是「真理允許的」

可以把真理想成一個海關人員

你符合規則的就會讓你過

不符合規則的就不給過

或者是得多收錢

後者的行為在人類社會當中通常會被稱為「處罰」

→ opgg: 其實問題一開始就很奇怪啊ww塔克被揍又不是一個問題的唯一解
我也覺得wwww

啊揍了就揍了啊

頂多是討論塔克到底該不該揍

或者是除了塔克之外還有沒有其他人也該揍而已

推 kirito1925: 愛德和阿爾不是被伊茲米揍翻了嗎w
→ hpw841031: zz我發現你第一次就回完了，只要把"懲罰"改成"法則"我
→ hpw841031: 就能接受了@@不過我還是無法接受以"被真理拿東西"來定
→ hpw841031: 義自然上的對錯
推 Golu: 對真理來說，人類認定的善惡對它沒有意義，它只需依照交換
→ Golu: 的公式去執行
→ nananokase: 沒多收過路費？狗跟女孩合起來的質量只有合成獸那一點
→ nananokase: 嗎？狗的靈魂哪去了？
質量上目測起來沒差太多

說法換成「塔克本身沒被拿過路費」不知道是不是能讓你更滿意些

→ a90648: 真理收過路費是因為你要的東西不存在無法鍊成，沒全部拿
→ a90648: 走外加還塞了一堆知識給你根本超好心啊
→ a90648: 真理根本沒在管善惡只管等不等價能不能鍊成而已啊，
推 Yanrei: 因為用活人(老婆跟女兒)代替了吧
→ Yanrei: 並不是沒有付出東西，就像用賢者之石可以不用考慮等價交
→ Yanrei: 換就進行鍊成一樣
因為合成獸是本來就有的東西吧

之前也有討論過是否不涉及到靈魂的鍊成就不會開到門的設定

噓 kerry0496x: 亂講
噓 kerry0496x: 真理的設定並非至高無上   請別假借真理之名
噓 kerry0496x: 來嘲笑該世界中人類正常的價值觀
你哪裡看到我在嘲笑誰的價值觀了？

我要講的很簡單

以真理做為鍊金術的結果評斷來看

塔克沒被多拿東西、而愛德有

所以塔克的鍊成是合乎法則的、而愛德不符合

至於為了想重新看到母親跟為了名利鍊成女兒我說了都是私慾

死筆裡面尼亞也說了即使是為了私利而用筆記本殺很多人他還是能當作正常的人類

你怎麼會有誰的價值觀被嘲笑的錯覺？

還是你在這篇文當中看到跟你想法不同的卻無法反駁所以自認被嘲笑？

→ phans: 對啊就像洗分不會被營運罰所以可以洗鳩咪
哪有不會被罰？

你一定沒看到官方 ban 掉那些惡意洗分的玩家清單吼

算了

反正像你這種什麼主題都要來偷酸一下的裝作看不到也是正常嘛

跟你認真做什麼XD

※ 編輯: endlesschaos (116.87.88.168), 12/18/2016 20:00:28