Re: [問題] 為什麼塔克非得要被愛德華揍?

[endlesschaos (米糕)]

※ 引述《sscck5 (oraora)》之銘言：
: ※ 引述《endlesschaos (米糕)》之銘言：
: : 個人的看法不太一樣
: : 如果以人性的觀點來說
: : 為了思念而觸犯禁忌的合理性似乎比為了名利鍊成女兒要來得大
: : 但就作品世界觀來說
: : 什麼是禁忌？
: : 真理否定的事才是禁忌
: : 因此愛德鍊成母親失敗付出的代價是為了符合真理
: : 且愛德和伊茲米都同意真理是正確的
: : 相對的
: : 塔克鍊成妮娜並沒有受到真理的懲罰
: : 代表在自然法則上塔克所作的事是可以被允許的
: : 而兩人的動機從宏觀角度來看都是「私慾」而已
: : 塔克之所以該被揍、制裁是在人類社會制度下的規範結果
: : 所以單就人類感情面來看塔克比較可惡
: : 但就真理的角度來看只有愛德一方會被制裁而已
: 典型的自然主義謬誤
: 真理只是負責執行某個程序
: 並無好壞之分
: 揍人正確與否是道德與法律上的問題
: 拉到真理上來講是哪招
: 如果真的要照這個邏輯來講
: 揍人真理沒有拿走任何東西
: 所以揍人是對的
: 殺人真理沒有拿走任何東西
: 所以殺人是對的
: 燒瓶小人煉成全國還可以得到長生不老的生命跟足以壓制地脈的力量
: 他大概是作品裡最大的善人了
: 看吧 多荒謬

你的說法才是沒顧及到作品當中人們的反應

正如你所說自然法則沒有對錯可言

會將其視為懲罰或是制裁是人們接受之後的感想或啟示

如果愛德跟伊茲米只把真理當成自然法則的一環

就像閃電颱風一樣

那為何又會說「真理是殘酷的，但也是正確的」？

自然現象有什麼正確性可言？

閃電劈到好人跟劈到壞人哪個是正確？

所以真理的作為對他們而言不僅是自然現象運作

也對他們起了教育作用

讓他們了解到「不可以進行人體鍊成，因為這違反自然法則」

所以在法律上塔克和愛德都觸法

因為亞美斯多利斯禁止人體鍊成

道德上塔克為了名利、愛德為了想見媽媽的私慾

或許愛德會獲得較多人的支持

而在法則上

塔克沒被真理從身上多拿過路費  所以是符合規定的鍊成

愛德被從身上拿過路費  表示原本的鍊成不合格才會被真理修正

且愛德、阿爾和伊茲米等人都將不合格所額外付出的代價視為是一種處罰

這才是我要表達的意思

: : 謂的等價交換
: : 這裡我的確想主張不知者也有罪這個觀點
: : 就算愛德沒有親眼看過、或者是親身體驗過到底人體鍊成會發生什麼事
: : 在伊茲米那邊學習時
: : 伊茲米明明千交待萬交待人不能違反自然法則
: : 所以不能去做人體鍊成
: : 並不是沒告訴你全貌就代表這個告誡不重要
: : 吸毒的每個人也多半主張「別人只跟我說不能吸毒，但我也不知道吸了會發生什麼事啊」
: : 兩兄弟在伊茲米那邊只學他們想學的技術和學問
: : 而師父想傳達給他們的概念卻沒聽進去
: : 今天是運氣好剛好過路費拿的是愛德的腳和阿爾的全身
: : 要是過路費拿的是隔壁房子的溫莉、甚至是一整個小鎮的居民
: : 兩兄弟還能夠用「無知」來解釋或開脫嗎？
: 沒什麼好講的 我認為不知者能減罪
: 假設性而未發生的問題不討論
: 我認為他們犯了錯

所以說你也同意我說的

他們去伊茲米那邊只想學技術和學問

而沒有吸收到師父想傳達給他們的道理嘛

: : 對於塔克太太來說的確是這樣
: : 她到死前只講過一句「我想死」然後就絕食而死了
: : 但妮娜並不是這個情況
: : 直到妮娜死之前
: : 他都沒有表示出他憎恨父親的意思
: : (的確作品中出現的其他合成獸像蟾蜍、豪豬等都痛恨改造他們的人
: : 但不見得能由此類推妮娜也同樣是這樣)
: : 甚至連斯卡幹掉塔克時妮娜所表現出來的情緒只有悲傷而已
: : 在妮娜沒有表示出意見前
: : 塔克應該接受的是國家鍊金術師機構下達的褫奪權利以及法律規範等制裁
: : 但不代表愛德有那個權利代替妮娜出拳
: : 就如同斯卡也一樣沒有權利殺了妮娜一樣
: : 除非妮娜自身表示她想死
: : 不然都只是一種有能者抒發自身正義的傲慢而已
: 我認為妮娜還沒充分理解自己到底發生什麼事
: 要是有一天你被你爸變成狗 你第一個反應一定也是wtf
: 不是先撲上去咬你爸
: 而且就算妮娜對她爸沒怨恨
: 也不叫做有意願
: 而是接受了這件發生在自己身上的事而已

我要說的是

愛德如果是出於道德上無法忍受塔克的作為

而情緒激動揍了塔克這能理解

可是如果要扯到有沒有詢問過當事人的意見而行事

那麼愛德和斯卡一樣沒詢問過妮娜的意見就直接動手

所以有正當權利揍塔克的是妮娜或妮娜賦予權利的某個人(因為自己無法動手)

而非一個隨便抓來盛怒中的路人

: : 恕我直言
: : 愛德為了尋找賢者之石的旅程不叫贖罪啊
: : 兩兄弟的目的是「希望透過人體鍊成以外的方法拿回自己的身體」
: : 所以要說的話這算是犯人被處罰之後
: : 想要用正當管道拿回被法拍的財產吧
: : 這怎麼會叫做贖罪？
: : 即使尋找賢者之石的途中幫助了一些人(羅賽、礦工人民)
: : 亦或是發現了國土鍊成陣的陰謀而阻止藉此拯救人民
: : 在作品當中呈現出來的氛圍比較像是順水推舟自然為之
: : 而不是帶著負罪的使命感而非得完成這些事
: : 因此做了這些事確實讓大家對於愛德這個人的評價上升
: : 但不代表「他是為了贖罪做這些事」以及「他做了這些真的贖清了當初所犯的這個罪」
: : 甚至阿爾也曾經點出愛德的想法：
: : 「你該不會在想著  要是再犧牲一隻左手也沒關係吧」
: : 表示愛德其實並沒有 100% 從母親的鍊成事件中得到教訓
: : 倘若阿爾沒有跟他約好「兩個人都要拿回原本的身體」
: : 他依然有可能會選擇用人體鍊成犧牲自己的方式來讓阿爾復原
: : 我的結論是
: : 並不是塔克不欠揍
: : 而是除了塔克之外
: : 也該有個人來好好揍一揍愛德和阿爾一頓
: : 並不是兩兄弟被真理教育過之後
: : 他們的行為在人類社會規範下就是可以被容許的
: : 雖然目前作品中幾乎沒有人有這個資格去揍他們就是了
: : (硬要說的話大概是溫莉或比拿可吧)
: 實際上愛德他們犯下錯的同時
: 就已經償還了該付的代價
: 之後的旅程之所以稱為贖罪 是因為他們想憑自己努力 從法官（真理）那邊贖回自己的東西

這句話前後矛盾耶

前面說真理只是自然現象

道德是人定出來的結果

結果這邊你又說他們犯下錯、被真理拿走過路費時就償還了該付的代價

所以真理對你來說到底是單純自然法則還是有懲罰的意味在？

如果沒有懲罰的意味

那何來的「贖罪」？


如果你要把愛德跟阿爾的旅行稱為贖罪

那就必須先定義好他們犯的是什麼罪

犯罪的受害者是誰

他們對於受害者所進行的補償才叫做贖罪(被拿身體不叫受害者喔  是法官判決結果)

又或者是他們企圖在旅行當中盡力行善做出好事來功過相抵才是贖罪

但一來我認為這起判決沒有受害者

二來他們的旅行目的是找尋拿回身體的方法

行善是順便的

所以我不會把他們旅行的過程稱為「贖罪」

: 而且更重要的是 到結束前 他們不願意別人為自己犯的錯負責
: 最後用的也是霍恩海姆的生命
: 是不是他們靠自己努力爭取得的就自己去思考吧
: 塔克他有為他犯的錯付出什麼嗎？
: 女兒老婆還有狗的生命？？

我沒說塔克有贖罪行為啊XD

他連悔過的意思都沒有了

更別提贖罪了

我上一篇的結論也有說

兩邊我都覺得該找個適合的人去幫忙揍一揍

充其量的差異是塔克該被用機械鎧揍、愛德則是普通拳頭之類的

只是劇情上安排愛德去揍塔克、而塔克只是單純被斯卡幹掉而已


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全ての願いを叶える願望器…
                 イリヤ
聖杯として作られた少女が唯一オレに願ったのは──
               衛宮士郎
『だからずっと…あなたの味方でいさせてほしい』
…それだけ､だった…　　　　　　　　　　 　       　　　　　　　　　《赤い騎士》

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推 defendant: 挺有趣的
推 darkbrigher: 那大佐被強制開門還要受罰又該怎說 矮豆第一個不贊同
→ darkbrigher: 天罰說 你真理連強迫自願都分不出來阿
→ gaym19: 愛德華回去找伊茲米時就被揍過了
→ gaym19: 真理不會分辨是非善惡 你開門 他就收錢如此而已
推 werrty: 米糕？！你不是請假嗎？XD
改完板標之後我就要回去寫報告了

偷跑上來回文……(龜縮)

噓 X18999: 你知道真理的過路費可以代繳嗎
現實生活中懂法律的人也能操弄法律條文

但這並不代表有瑕疵的規則就該全盤否定

單純就有無被修正這點來探討愛德和塔克的差異

至少這部份的機制是不涉及到代繳過路費以及強迫自願問題的

另外對愛德和伊茲米來說

他們也並非因為真理是絕對至上、毫無錯誤

才把他們的鍊成經驗當作有教育意味

→ yukitowu: 根據作品的定義 只有"人體鍊成"才會開門
→ yukitowu: 塔克不會看到真理 只是因為他的鍊成行為不是"人體鍊成"
→ yukitowu: 並不是因為塔克符合了什麼規定
真理對於鍊金術的法則只有一個：

開門就要付錢

塔克沒有多付錢  表示是符合法則

愛德原本的鍊成過程不符合法則  所以要付他該付的錢

不然換個說法

塔克的鍊成是 undercontrol 的

愛德的鍊成是 out of control 的

而且愛德和伊茲米把他們 out of control 的結果當作對他們有教育意義

這樣可以嗎？

→ X18999: 你把真理的法則當成至高無上的教育意義卻又允許代繳這種
→ X18999: 行為不覺得矛盾嗎
我文中沒有把真理的法則當成至高無上啊

但不是至高無上可不可以有教育意義？可以啊

況且認為它有教育意義的又不是我(或者說不是只有我)

是愛德和伊茲米

怎麼會是我矛盾？


順帶一提

我也是反對代繳行為的

所以我沒有「允許」

→ X18999: 說穿了那也是他們個人的主觀，跟真理有甚麼關係
其實真要講

道德也是人們集體的主觀啦

以一般大眾的思維來說把女兒鍊成合成獸是不能容許的

但在隔壁棚魔術師世界裡

為了到達根源一次犧牲一整個小鎮的人都是 OK 的

所以重點並非實行法則的主體

而是接受的客體對法則的感想

正因為愛德和伊茲米認為這有教育意義

所以這個差異才對他們有意義

如果他們認為真理只是單純的自然法則運作

那麼塔克的 undercontrol 和愛德的 out of control 對他們來說也的確沒什麼

→ X18999: 真理表示：不要拿我當擋箭牌
噓 X18999: 認真地看了前一篇還是決定噓好了，用真理有無觸發當作
→ X18999: 罪惡依據，愛德和伊茲米只看到真理的一部分，但不代表全部
→ X18999: 因為真理只收過路費，不只允許代繳還允許代開，所謂的教育
→ X18999: 只擷取前半段省略後半段顯然是有問題的
→ X18999: 塔克普遍給差評是因為代價不是自己扛，愛德好歹是自己付費
→ X18999: 最後，張飛打岳飛並不有趣
如果真理有無觸發不是罪惡依據

那 sscck5 所說的「贖罪」是什麼罪？

觸犯亞國不能鍊成的法律罪？

還是害阿爾身體全部不見的罪？

阿爾又沒有跟愛德計較  哪需要贖罪？

所以表示即使愛德的鍊成母親事件中沒有受害者

他依舊認為有某種形而上的準則判定「人體鍊成」是不能被允許的

而在這部作品當中明顯的代表就是真理而已


除此之外

如果愛德在鍊成之前就知道代價誰來付

那麼你的「愛德是自己付代價  塔克是別人付代價」說法才成立

愛德在鍊成母親之前又不知道到底誰會付代價還不是照鍊

代價出在他自己身上只能說「幸好」或者是「倒楣」

這顯然不是他能控制的結果

所以無法在道德角度上為他的行為開脫


最後

你好像覺得真理一定要完全正確

才可以帶給愛德和伊茲米教育意義

這顯然說不通啊

那愛德同樣也是有罪之身

為什麼他可以打塔克？

帶給人們教育意義的是該準則是否正確

如果正確

那麼實行的人是有罪之身

或者這個人在其他方面有什麼缺失

該教育依舊是正確的

你的說法就是真理因為有些地方有瑕疵(允許代繳、代開門)

所以真理對於愛德和伊茲米的教育意義也是錯的

如果你會因為部份的瑕疵而否定真理的全部

那麼同理你也不該認同愛德可以打塔克

因為他也同樣犯了錯

→ yukitowu: @endlesschaos>根據你給的回覆 我認為作品中關於鍊成結
→ yukitowu: 果有些地方跟我認知不同 成功的鍊成就是結果跟術師的想
→ yukitowu: 法相同 失敗的鍊成就是產生的結果跟術師的想法不同
→ yukitowu: 但是矮豆在作品裡有兩次提到失敗可能會造成的另一個問題
→ yukitowu: 第一次在他們鍊成母親失敗的時候 第二次在庫拉多尼肚子
→ yukitowu: 裡的時候 矮豆將鍊成失敗造成異常反映稱為"反彈反應"
→ yukitowu: 我認為反彈反應才是您稱作"out of control"的描述
→ yukitowu: 只要沒有發生反彈反應 都可以納在"undercontrol"下
所以鍊成母親時發生了反彈效應

不就 out of control 了嗎？

你所舉出的例子印證了我的說法

這跟您的認知有哪裡不一樣？XD

→ yukitowu: 啊 抱歉 補充一個反彈反應的實例 就是教主耗盡賢者之石
→ yukitowu: 的那次鍊成 矮豆直接說那是反彈反應的結果
→ yukitowu: @endlesschaos>你說的那點我認同 鍊成母親的有個問題會
→ yukitowu: 造成反彈反應 "母親的靈魂已經不存在了" 但是有個問題
→ yukitowu: 矮豆失去的腳是用來支付過路費來得到真理 失去的手是
→ yukitowu: 用來支付拉出阿爾靈魂的過路費 阿爾則是全身都被當成過
→ yukitowu: 路費支付掉了 但是反彈反應的結果? 我認為阿爾曾經附在
→ yukitowu: 被稱為"媽媽"的鍊成物上這段應該才是反彈反應
嗯

我同意啊

所以會產生跟術士預想結果不一樣的原因就是發生了反彈效應

也就是 out of control

阿爾的靈魂曾經附在肉塊上就是愛德和他鍊成的結果

所以這跟我說的應該沒有出入吧

→ yukitowu: 在那次的鍊成中"out of control"的原因是因為"不存在媽
→ yukitowu: 媽的靈魂" 並不是"人體鍊成"
我思考了一下

所以您的意思是「想鍊成一個不存在的東西」這件事本身並無對錯是嗎？

正如我所說

是否要把反彈效應、過路費等當作懲罰

是人們的主觀想法

而我推敲愛德和伊茲米他們認為這算是一種懲罰

也呼應了整串文章的「贖罪」概念

(不然想鍊成一個不存在的東西在道德上也沒罪

 愛德完全沒理由在塔克面前站不住腳XD)

→ yukitowu: 再來用矮豆在在庫拉多尼的肚子裡的理論 只要對自己鍊成
→ yukitowu: 自己 這個行為就是"人體鍊成" 如果人體鍊成是定義是不可
→ yukitowu: 做的行為 那應該要有懲罰才對 可是在本次的鍊成並沒有
這點可以有兩個解釋：

1. 懲罰的代價由恩維身上的賢者之石那些靈魂代繳了

2. 真理的法則的確只禁止鍊成不存在之物

   合乎等價交換的人體鍊成是 OK 的

   但愛德當初鍊成母親的確不符合原則

   才會被修正

→ yukitowu: 被作為懲罰結果 只有"過路費"的支付
→ yukitowu: 啊 我還沒下結論的說w 對 我認為根據這樣的思緒 其實
→ yukitowu: "過路費" "反彈反應"沒有所謂的罪罰的意義在 只是因為
→ yukitowu: 矮豆 阿爾 師傅 甚至是上校被拿走了這些與"過路費"等值
→ yukitowu: 的重要事物 而不是因為被下罪罰才被拿走的
我同意這個論點

我之所以說愛德被懲罰、制裁

是因為愛德和師父衡量了真理行為的正確性

並且作為他們往後行為的準則

所以無論是「真理」、「天罰」、「制裁」等等觀點

其實是根據接收者的感受而定

如果不把它放到道德的框架下

或者是否定任何形而上的主宰

那麼的確這世上沒有任何外力制裁

能制裁人的只有人類

不過這種判定每個人都有所差異也是事實XD


而我也不否認

我的想法是比較偏向冥冥中有個更上位的存在、或者是法則

當觸碰到的時候被以我的意願以外的方式強制執行我不希望發生的事

我會把它當成某種啟示或懲罰

而看到伊茲米說「真理是正確的」

我猜測她的想法和我類似

不然的話其實愛德根本就沒有罪啊XD

真理的運作既然不是制裁

那麼他和阿爾的身體消失就只是實驗失敗而已

他母親的靈魂既然不存在那顯然也沒有褻瀆死者

所以道德上愛德完全站得住腳

他會在塔克面前有著愧疚心態

只有兩種可能


1. 當時愛德還不知道死者靈魂無法鍊成

   所以認為自己褻瀆了死者  道德上站不住腳

2. 愛德把看過真理

   把真理禁止的事(鍊成死者靈魂(這時候他還不知道這其實不存在))當成一種罪

   所以認為自己也犯罪沒資格去說塔克


這是我的想法

→ yukitowu: 所以用"開門與否"來是否有罪的依據是有問題的
→ yukitowu: 塔克的鍊成沒有反彈反應 也沒有開門 只是因為他既非人體
→ yukitowu: 鍊成 也在所謂的"undercontrol"下
→ yukitowu: 褻瀆死者的部分有 更正確來說應該是"讓媽媽再死一次"
→ yukitowu: 這點在矮豆去問師傅"鍊成的孩子不是原來的孩子"這裡有寫
→ yukitowu: 他們師徒三人對這點都痛徹心扉 矮豆因為還有阿爾的問題
→ yukitowu: 在第五研究所後的事件"不知道阿爾會不會恨他"這件事
→ yukitowu: 因為他們都"知錯" 所以才會更顯得塔克的"自大"
→ yukitowu: 這點也剛好呼應牛媽引用的希臘神話
但這裡也產生了一個問題

豆爸調整伊茲米的內臟時

說「失去的內臟是你罪孽的證明  因此無法幫你換回來」

這個「罪孽」指的是什麼？

→ yukitowu: @endlesschaos>因為我把真理認定是客觀的存在 有點唯物
→ yukitowu: 論 在這個前提下 罪孽的證明其實也是人們的解釋
我懂

我能同意且理解這個觀點

→ yukitowu: 霍恩海姆的"無法幫你換回來" 如果用這個前提來解釋
→ yukitowu: 就是你的內臟在門的另一邊 要拿回來只能靠你自己
→ yukitowu: 我沒辦法開我的門去幫你把內臟拿回來 也不能鍊成你的內
→ yukitowu: 臟
→ yukitowu: 而且幫伊茲米鍊成內臟應該也會有排斥反應吧
我猜不會

因為馬可也表示能幫上校鍊回眼睛

→ yukitowu: 馬可那個應該是讓上校用賢者之石當過路費去拿回來的
→ endlesschaos: 豆爸也可以讓伊茲米用他身上的賢者之石鍊回來啊XD
→ yukitowu: 如果霍恩海姆願意給伊茲米他身上的賢者之石應該也辦的到
正因為馬可做得到

所以我傾向相信豆爸也做得到

但是「不願意」讓伊茲米直接使用

至於為什麼不願意

我猜測這跟他提到的「罪孽」有關係

※ 編輯: endlesschaos (116.87.88.168), 12/18/2016 23:18:50
→ yukitowu: 可是霍恩海姆如果肯的話 比起伊茲米 優先權應該是兩兄弟
→ yukitowu: 而不是伊茲米
→ endlesschaos: 他其實有問過兄弟  只是愛德拒絕了(也符合他期望)
→ yukitowu: @endlesschaos>其實我不太愛唯物論 不過因為作品裡解釋
→ yukitowu: 真理是唯一且正確的 所以客觀上唯物論才比較能解釋
→ yukitowu: 所以如果這樣推論 真理只是取走等價的東西作為過路費
→ yukitowu: 只是因為被取走的東西剛好可以對應到行為人的一項"行為"
→ yukitowu: 加上被取走的東西對行為人來講是一項懲罰 所以定義他的
→ yukitowu: 行為是"有罪"的 要推論大概就是這樣
→ yukitowu: 這是假設啦 如果一個鍊金術師只看到了一點點的真理
→ yukitowu: 真理評估後拿走了這個鍊金術師腰上的肥肉走 也只能說
→ yukitowu: 他看到的真理就只值那點肥肉這樣X|D
→ yukitowu: 不過這個假設是謬論就是了X|D
推 arioso0602: 推米糕~