Re: [閒聊] 毒舌老外gigguk從你的名字談完美的動畫

[rainnawind (守序邪惡的雨颯)]

這篇的論調是一種價值觀的討論而不是文本分析

事實上評論這種東西要成系統，背後都有一套所謂的審美體系

那個前提先告訴了你「美，是何物」，而後你按圖索驥整理出作品脈絡

符合就是美，有瑕疵就是不完美


但這種東西叫做學術，在一般人眼裡面重要嗎？不重要

Gigguk提倡的是一種更個人本位的價值思考

也就是「你與作品間的關係」


為什麼我們總說某些狂熱愛好，或總是護航激動的粉絲叫「腦粉」

先不管這個稱呼現在是正面還是負面的

從事這類行為的人，便是只在乎「自己和作品」


其實我個人不很喜歡大力推崇這種觀點

但面對現實，學術理性對「你」的重要性當然遠不及「你跟作品」

學術上的完美作品，假設洽眾口中的萬用鋼練是吧

但他就算是完美的，也不見得能讓人人都痴愛


但這種個人本位的思考，也不見得就會變成理盲

如果能適切的歸納「你所謂的美」，一樣能夠產生某種審美體系

從而讓評論是有系統的，「別人能接受的」

因為當你在說出評論的那一刻

已經從「你和作品」的關係，變成「『你和作品』和『別人』」了，對吧？


我很認同Gigguk說的，勇敢說出自己的喜好很重要

但如果是作為一個評論者，還是有系統化的觀點會好一些

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胡適　不要隨便看見一個名人的名字，後面配一句話就認為這句話是他說的。

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→ bluedolphin: 就像原原po裡面推文提到的誠實預告(環太平洋)之類的
→ bluedolphin: 有些評論會很大方地表示"有很多問題但是就是超讚的 "
→ bluedolphin: 誠實預告片系列裡其實我最欣賞的就是環太平洋這集了
推 allanbrook: 喜不喜歡跟好不好是常有交集但不重合的兩件事
推 chewie: 喜歡也要告訴人家你為何喜歡 不然就是抒情而已...
推 probsk: 如果美學能夠輕易地系統化就不需要什麼評論了
但這不表示美學無法形成體系，31律、起承轉合，好萊塢編劇最喜歡的坎伯「英雄旅程」

無論是這堆學術東西堆砌出了今天的主流審美價值

還是那些藏在我們DNA裡的美感認知可以歸納成這堆學術東西

不管怎樣，他們都是既成，而且被廣泛接受的審美體系

推 NARUHOTO: 環太平洋誠實預告那集真的很棒 蠢又爽但我就是愛看還等
→ NARUHOTO: 不及下集的那種心情www
→ chewie: Youtube有非常多電影分析比較頻道 那些都可以客觀指出好或
→ chewie: 不好的部分 當然取捨還是主觀意見 但起碼有明顯分析脈絡
推 probsk: 三一律那些老實說有點過時了 現在的戲劇已經不是那樣了
推 chewie: https://youtu.be/HlN0a8wTAds?t=1m56s Chris Stuckmann
→ shayne5626: 我有去旁聽過美學的課XD 當時教授說 只要你說得出美是
→ shayne5626: 甚麼 那它就是對的! 好酷的一句話
→ chewie: 的分析(前面是介紹) 他就可以指出需要日本(動漫)知識等
→ probsk: 同樣都遵照古典戲劇敘事方法 歷史上成功的戲劇也是少數
那你所謂的"現代戲劇"是不是又形成了另一套價值觀，取代這些老東西？

不管現代、後現代還是什麼代，美學體系依然可以歸納出來的

→ chewie: 但也指出獨特的日式幽默感.令人摒息的畫面...等等優劣
→ probsk: 造成他們成功的因素往往都是在這些方法論之外的
新的成功會創造新的方法論，還是有所體系

→ chewie: 這才是正常的評論 前前前波(XD)的那個已經是中毒症狀了...
→ Luvsic: 現在還有誰在管三一律 而且那也只有在新古典主義時期有被
→ Luvsic: 當作審美標準 現在真的要玩 多半都是諧擬
→ Luvsic: 坎伯的英雄旅程在學術圈也過時很久了
我知道這些都是老東西，舉出來只是因為他們夠有名

→ chewie: 他也指出瀧三之間的感情來自身體交換的認識對方 很是正確
推 probsk: 美學這種東西本來就是主觀認定 有些民族認為穿環刺青是美
→ probsk: 古代中國也認為裹小腳是美 所以這些能夠系統化嗎?
纏足尤其是折骨纏的產生，有許多社會文化上的因素，包括：

審美：當時人不論男性或女性，都認為足小為美，尤其對男性來說，小腳具有性的吸引力
。例如「三寸金蓮」一詞代表讚美女性腳美的名詞。而四寸之內被稱為「銀蓮」，大於四
寸者則稱為「鐵蓮」，可見崇尚小腳的程度。[10]關於對小腳的審美，最著名的小腳審美
著作，是清代方絢的《香蓮品藻》，把女性的小腳，從形狀、尺寸、裝飾、氣味等角度來
作分類品評，又有「香蓮四忌」說，「行忌翹趾，立忌企踵，坐忌蕩裙，臥忌顫足」。辜
鴻銘對小腳有嗜癖，酷嗜嗅女人小腳。

--摘自維基百科

推 shadowblade: 我是覺得對於這方面"學術基礎"超級薄弱的"大多數人"
→ shadowblade: 來說這方面的討論不管是論述還是觀看都沒啥意義在
當然，這也是一種價值觀

→ shadowblade: 並不是說本身沒意義而是一般人看不懂也說不出來
→ chewie: 不會喔 Youtube這種影像媒介超適合化繁為簡的介紹電影或
推 probsk: 所以為什麼以前覺得美的現在又不美了呢? 只是一個主觀取代
→ shadowblade: 直接討論作品劇情內容反而是個比較有共識的討論方式
推 Luvsic: 你舉的這些例子就不是「既成，而且被廣泛接受的審美體系」
→ Luvsic: 啊 我是不認為戲劇在經過現代、後現代乃至近幾年的後戲劇
→ Luvsic: 劇場後 還有一個能被廣泛接受的審美體系啦 至於英雄旅程我
→ Luvsic: 認為就只是歸納出一個英雄原型而已 並非審美體系 我認為讀
→ Luvsic: 者要發展的應該是一個屬於自己的審美體系 能分辨什麼是自
→ Luvsic: 己喜歡的什麼不是 分析作品的好壞 而且不讓好惡與作品好壞
→ Luvsic: 完全一致 這也是為什麼有一定篇幅的評論一定要先爬梳歷史
→ Luvsic: 或者前人作品 因為評論者要藉由這一段來向讀者傳達他的立
→ Luvsic: 場
我同意你的看法，但當評論者分辨能歸納，該評論者自己的美學體系就會油然而生

我不該講什麼既成、廣泛之類的觀點的

主要想表達的還是評論者只有先建立一套體系才能與他人溝通這件事

→ chewie: 影像.音樂分析的 一堆學理上讀得半死的東西 截個影片段落
→ probsk: 了上一個主觀而已 人類終究一直是在用主觀看世界的
→ shadowblade: 喔有影像配合倒是容易很多沒錯
→ chewie: 馬上比較一下就知道了 電影比較超方便的...
→ shadowblade: 直接看文章沒基礎的真的不知道在看什麼
→ chewie: https://youtu.be/e7BkmF8CJpQ 上課上了半天"主導動機"
→ chewie: (Leitmotiv) 看完這個十幾分鐘影片就懂得大概應用方式了
推 probsk: 所以如果我現在建立一套纏足才是美的體系 這套體系就比較
→ probsk: 有說服力了是吧 那又如何呢? 能說服全世界嗎?
體系只有有和無，主流和非主流

你有一種你的體系，不需要說服全世界

好比我說「黑長直是美」這便是一種體系，但這也不代表「自然捲不美」，體系不是唯一

推 e2167471: 我覺得原PO並不是要爭美學體系是否代表對錯這件事...
→ e2167471: 而是(任何人的)美學確實有體系且可以被歸納  無關對錯
→ e2167471: 只是一般人並不會試著去具現化這種抽象的事情
→ e2167471: 舉例來說你看動畫重視音樂跟畫面的搭配  我想這很多人都
→ e2167471: 重視  可是怎麼搭配？怎樣的畫面要配怎樣的畫面？
→ e2167471: 這就形成了體系                          音樂
推 helba: 光頭的影像的原則一開始就說即使有主觀因素但影像創作都是
→ helba: 有一些原則在
→ e2167471: 所謂賣座的電影  很顯然他就符合了很多人的審美體系
推 probsk: 問題是發表評論的目的是什麼? 有人評論是寫給自己看的嗎
→ e2167471: 儘管它在學理上可能是很糟的
推 shadowblade: 系統化跟概念化這類沒有基準的東西,理工科的腦袋表示
→ shadowblade: 無法處理orz
→ e2167471: 反過來說  你想做出一部賣座的電影  難道不需要迎合"很
→ e2167471: 多人"的審美體系嗎？這是有跡可循的
→ e2167471: 並不是導演按自己喜好做出一部電影  賣不賣座看天吃飯
→ probsk: 完全不帶有傳播思想尋求認同目的的評論我認為是沒有的
推 probsk: 你不可能不帶有主觀意識進行評論 這就是評論的原罪
我覺得這是一個很有意思的問題，我們不妨先來了解什麼是主觀

主觀（subjectivity）與客觀性相對，是人區別於動物的又一固有的本質屬性。主觀性指
以主體自身的需求為基礎的眼光去看待事物的傾向，它是個體可以擁有的觀點，經驗，意
識，精神，感受，欲望或信念的屬性。其根本特徵是，只存在於主體之內，屬於主體的心
意狀態。它可以影響人判斷和真理的因素。

一樣摘自維基百科

所以事實上，主觀本身便是一種體系，當你嘗試描述主觀便是在描述這種體系

這種名為主觀的體系促使你有判斷能力，而怎麼判斷？基於的便是主觀體系


主觀性預設了一個組成和產生主觀性的主體，該主體是一個存在物的形式，主觀性是其內
容，主體的變化即是主觀化的進程。主觀性作為存在的一個特性，是一個關於自我或者主
體的經典哲學問題。 


所以如果你否定主觀產生是基於體系，便是在否定主觀的"存在"本身

但在討論下去會進去一個很大的哲學命題

這裡我們就先假設主觀存在，那什麼是主觀的體系？

便是由「經驗，意識，精神，感受，欲望或信念」等屬性形成

而這體系的內容因個體而異，但同樣會產生一種觀點，那便是「主觀」

而主觀影響你的判斷，這些判斷包括美學認知

所以便能推衍出「主觀美學是有體系」的結論

→ probsk: 在這一點上評論跟創作也沒什麼差別了
推 e2167471: 有差別啊  創作是吃電波的  可是評論是寫給大家看的
→ probsk: 創作不也是寫給大家看的 電波是每個人都有的東西
→ e2167471: 不否認gigguk這次合很多人的電波  但我覺得這不能算評論
推 jack0204: 女生綁個馬尾就不知道為什麼會追著看，無解
推 e2167471: 戰這個文字也不是很有意思就是了  不知道怎會扯到這XD
→ e2167471: 比方說做為一個名嘴  在闡述思想的時候  應該要說
→ e2167471: 我覺得馬英九做得很好啊  不需要管別人怎麼想
→ e2167471: 還是要舉出實際的例子來佐證？  差別就在這
→ probsk: 然而作為反對黨的人一樣覺得你講的都是屁話
噓 FenixShou: 又在亂捧鋼鍊 學術上的完美作品?
我試著換了一種描述方式

→ FenixShou: 動漫畫的歷史太短 你可以去參考所謂的比較文學
→ FenixShou: 比較文學就是嚴謹有系統的研究一部作品

※ 編輯: rainnawind (118.169.114.44), 12/22/2016 14:29:39
推 FenixShou: 而不是大家覺得九把刀好看 九把刀就能得諾貝爾文學獎
推 qwer338859: 封哥說的是
推 tomsonchiou: 推這篇
推 winken2004: 推
→ probsk: 不管高尚還是低俗的東西都有一個體系 到最後也就只是你喜
→ probsk: 不喜歡那個體系的問題而已 結果又回到出發點了
推 probsk: 一個系統可以被建立也可以被推翻 問題是那個在背後進行選
→ probsk: 擇的動力來源是什麼
推 t0584224: 視聽語言是有原則，但那只是最基礎的，懂的話可以做出還
→ t0584224: 可以的作品
→ t0584224: 可以打破原則
→ t0584224: 影像的原則最後好像有說原則不一定要遵守
→ t0584224: 那本我沒看完，只稍微看目錄，跳著看一點而已，發現很多
→ t0584224: 誤導
→ helba: 他那本書在亞馬遜的書評很多人都說矛盾很多
→ t0584224: 太過相信書中的內容會很慘
→ helba: 我是實際參與過最前線的人員，實際上就是沒時間完成一些事
推 t0584224: 矛盾多大概是太相信書的內容吧，實際拉片才能知道怎麼應
→ t0584224: 用
→ t0584224: 如果評論說的矛盾是書前後內容矛盾，那可能是沒拉片所以
→ t0584224: 沒融會貫通
→ t0584224: 也可能指拉片後發現原來書中的內容並非完全正確
推 helba: 我自己看是覺得，每次在說最重要的部分時他都會說，恕我無
→ helba: 法說明。那你寫這堆是要幹麻（x
→ helba: 若說矛盾嗎，像畫分鏡的事，他覺得有些標示，如透視線那是
→ helba: 在藐視其它人員的智商；台灣某個也有出書的老師倒寫透視線
→ helba: 一定要標示
→ helba: 不過他說L/O是偷懶的アニメーター想出來的工作，一點都說
→ helba: 的沒錯（x
推 t0584224: 當初看完君名，聽人說男女間的情感無法理解
→ t0584224: 我想了下，不要拿現實去看虛構作品啊
→ t0584224: 現實中有誰會互換
→ t0584224: 這部很有趣的地方在互換後卻沒見面，對我來說蠻新鮮的
→ t0584224: 沒見面但產生感情
→ t0584224: 現實中可以拿網友當例子吧
推 chewie: 就拿身體當交換日記啊
→ t0584224: 何況君名中的雙方可是歐派、歐金金都看過了
推 t0584224: 關於透視線，見仁見智吧
→ t0584224: 記得聽在台動畫業界工作過的說過分鏡當lo用，且沒原畫動
→ t0584224: 畫之分
→ t0584224: 仙人掌的fb留言看到的，anitama狼煙的訪談好像也有提到
→ t0584224: 中國也是如此
→ t0584224: 印象深刻的是關於軸線和人物運動方向一致與否，這兩點完
→ t0584224: 全視情況而定
推 t0584224: 在書中沒太詳細深入，可能新手會被誤導
→ t0584224: 沒提到不同情況的用法
推 t0584224: 稍微看了下，有提到
→ t0584224: 運動方向有兩篇以上有提到的樣子，我當初看某一篇而已吧
→ t0584224: 越軸方面也有提，但沒說到很簡單的越軸方法，就是正拍人
→ t0584224: 物
→ t0584224: 術語叫騎軸
→ t0584224: 另外空間人物相對關係交代清楚時，也可以越軸
推 t0584224: 還有特寫、遠景全景越軸，近景不適合
推 t0584224: 說不定大特寫人物某一點也可以，未必要騎軸
→ t0584224: 上上句的特寫是拍空鏡頭，用全遠景的空鏡頭或許也行
→ t0584224: 上上句的全景遠景是指有人物的，近景的正反打越軸不太適
→ t0584224: 合
推 t0584224: 遠景全景中景等，特寫、近景等
→ t0584224: 自動插入以上句子中吧
→ t0584224: 上低音號二期第一集很多越軸
→ t0584224: 且幾個越軸前後的人物在畫面的位置能讓觀眾注意力集中，
→ t0584224: 不會找人物在哪
→ t0584224: 下雪場景的最後那卡大遠景的電線桿讓觀眾掌握麗奈在哪
推 t0584224: 是路燈才對
→ t0584224: 忽然想到很多鏡頭切換會把上卡人物結合下卡看是在兩人之
→ t0584224: 間
→ t0584224: 也算是讓觀眾能注意到兩人吧，若放在其中一人那，視線還
→ t0584224: 要移動到另一人那
推 t0584224: 開頭6分16秒和上卡是運動軸線越軸
→ t0584224: 香織上卡在畫面的位置和下卡的明日香搬東西的位置相似
推 t0584224: 優子和下卡優子香織兩人的位置相似
→ t0584224: 且有移動段距離
→ t0584224: 所以上卡較左，下卡往右移一點
→ t0584224: 時空被切掉了，所以在位置做出區隔吧
→ t0584224: 配音環境音配樂的延續或的變化或中斷也會影響觀眾理解
→ t0584224: 比方上卡a說話，下卡時空切掉，b回話
→ t0584224: 觀眾不會混淆
推 t0584224: 最近常看神戶守的動畫，他對時空方面的演出蠻有特色的，
→ t0584224: 圖層運動、傾斜鏡頭等等都有自己的獨特理解
推 t0584224: 上面那ab對話不能切太多
推 t0584224: 切太多要像上低音二期二集開頭轉場到電車那樣才行
推 t0584224: 這裡也不是a說話，b回話
→ bryan861111b: 不過這樣其實很困難吧
推 t0584224: 話說上面提到的應該不少都是剪輯的基礎吧，因為我沒看書
→ t0584224: ，自己看動畫和google理解的
→ t0584224: 說不定誰看完推文後也對這方面有興趣，有剪輯知識的就不
→ t0584224: 用看了
→ t0584224: 如果不是要讓觀眾關注人物，當然可以上下卡連一起後是讓
→ t0584224: 觀眾注意下卡的空間環境
→ t0584224: 然後人物從邊角處走過來
→ t0584224: 比方說人物接近左邊，沒出畫，切鏡頭，遠景，同人物右邊
→ t0584224: 入畫
→ t0584224: 想到剛剛翻了下原則那本，有提到方向一致給人時間較長
→ t0584224: 我上面的例子是斯特拉的魔法第一集開頭
→ t0584224: 憑印象記的，未必一樣
→ t0584224: 川面擅長展現空間
→ t0584224: 也擅長長鏡頭，或是如富野說的，方向一致給人感覺較長
→ t0584224: 所以他的動畫很有寫實感
→ t0584224: 且給人舒緩的節奏
推 t0584224: 更正，富野說的是方向統一的較短
→ t0584224: 但一般方向不同是時空切掉了
→ t0584224: 或是場景變了
→ t0584224: 斯特拉那則是保持時間的連續
→ t0584224: 但空間變了？
→ t0584224: 要看影像理論書籍才懂
→ rainnawind: 你要不要另外回一篇比較好
→ t0584224: 感覺關於出入畫的理解更深了，假如斯特拉那是如我所說的
→ t0584224: 那樣的話，就能理解那裡的意圖了
→ t0584224: 場景換了也可以理解為劇中的時間經過較長
推 t0584224: 話說富野的實驗有侷限，若是實驗素材的場景都差不多
→ t0584224: 看了下斯特拉，果然和我的印象不同，但確實是要展現空間
→ t0584224: 環境
推 t0584224: 有部分和我說的一樣
→ t0584224: 且運動方向確實一致
→ t0584224: 上低音一期14集有幕場景換了，運動方向一致，構圖差不多
→ t0584224: ，在後段部分
推 octopus4406: 推