Re: [閒聊] Master已經突破人類圍棋運算的極限了嗎?

[Justice5566 (正義56)]

※ 引述《a127 (毛蘿蔔)》之銘言：
: ※ 引述《Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽)》之銘言：
: 個人只是看過一些簡報介紹，
: 但我覺得阿發狗的壓倒性實力應該沒那麼絕望才對。
: 以前西洋棋被電腦演算直接暴力破解，
: 原因在於合法步少，對手的下一手反制只有2X步可能，
: 圍棋的合法步多，前幾手對手的反制有200步以上的可能。
: 然後西洋棋的好步就是成功的殺死對手的棋子+國王，
: 圍棋的好步眾說紛紜，就連佈局來說不同的棋手就有各自不同的審美觀。
: 雖然人類已經神乎其技的知道自己的佈局在爭奪N個目的地，
: 但兩個不同的N相比起來，還是會很微妙的難以判斷哪方優劣。
: 所以圍棋比賽沒有足夠時間被暴力破解，
: 於是就變成阿發狗利用評價網路來建立圍棋的審美觀，
: 也就是把人類棋手應對的"好步"記起來，
: 利用這些好步跟有限的計算來擊倒對手。
: 原本我在想既然餵養阿發狗的食物來源也是人類創造的，

  這段你搞錯了
  餵人類棋譜長大的是舊版的阿發狗
  也就是去年跟李世石下的那隻
  去年那隻在李世石第78步下出神之一手後整個錯亂導致輸棋
  可能也是因為李那步超越了去年狗狗建立的理論

  今年這隻阿發狗是純粹藉由自我對局學習的
  差別在於今年這隻會在前期中棋下一些違反常理
  甚至被認為是臭棋的棋步
  但事後發現這些棋步都是神之一手
  所以才很多職業棋士說新版阿發狗顛覆了傳統圍棋理論

: 那麼阿發狗為什麼會這麼容易的擊敗世界頂尖的好手呢?
: 我在猜測其實職業棋手一場比賽其實"好步"的數量沒那麼多，
: 相較阿發狗則是利用他的評價網路希望他每一手都是好步(但可能也是部分而已)
: 會有這種猜測是這五十場勝利之中，其實有幾場是幾目的勝負，
: 而且都是在前中期阿發狗被評論大幅領先，在後面被人類追上。
: 我認為會有這種異常狀況出現，可能在於一部分的賽局都以投子結束，
: 等於在最後收官階段給阿發狗餵養的資料不夠多，
: 因此目前人類在後期的計算跟審美仍然略優於阿發狗的關係。

  這點你判斷也是有問題
  阿發狗中期贏很多  後期贏面變小的理由
  主要是來自於他所設定的目標

  對阿發狗來講  贏半目跟贏100目都是贏
  所以我不需要贏很多  只要保持一定贏就可以了
  所以狗狗在穩定領先時會變得保守的理由就在這邊

  反觀人類在獲得優勢時  常常想要擴大優勢
  但這個行為往往得不償失
  這就是電腦最強的地方  電腦完全沒有情緒
  他只往最高勝率的方向走  所以不容易犯錯

--
BZ黑一到板，所有看板的人便都看著他笑，有的叫道：「BZ黑，鬥陣特攻拿年度最佳遊戲了
！」他不回答，對板裡說：「發兩篇廢文。」便排出九文批幣。他們又故意的高聲嚷道：「
鬥陣特攻還拿最佳電競跟最佳多人遊戲！」BZ黑睜大眼晴說：「鬥陣早過氣了…」「什麼過
氣？我前天親眼見鬥陣特攻包辦三個獎。」BZ黑便漲紅了臉，額上的青筋條條綻出，爭辯道
：「只拿一次GOTY不能算贏…競技遊戲，能算GOTY嗎？」接連便是難懂的話，什麼「對手太
弱」，什麼「陰屍路也拿過」之類，引得眾人都哄笑起來：板內外充滿了快活的空氣。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.51.10
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1483592194.A.DD7.html
→ intela60474: 我覺得不是變保守而是後期資訊量對人類來說終於夠了
推 orze04: AlphaGo在後期會把一些還有變化的地方早早結束掉
→ emptie: 這就是我們學棋跟阿發狗最大的不同……
→ emptie: 我們會關注贏多少 他只會管有沒有贏
推 shadowblade: 機器沒有賭徒性格差很多
推 a1234567289: 和李世石打的那隻也有自我對奕了吧
那隻有自我對羿  但是他還是吃人類棋譜長大的
現在這隻完全不受人類棋譜污染  他是純粹自我對羿長大的

推 orze04: 人會犯錯啊 又不可能像AI那麼精準計算
→ emptie: 也不能說人的下法不對 因為我們怕失誤 所以會希望能盡量多
→ orze04: 不能說錯的 人也很難完整複製AI那套下法
重點是既往圍棋理論會跟你說  絕對不能這樣下的棋步
被狗狗證明是可以這樣下的  光這點就夠震撼了

→ emptie: 凹一點 但是機器不會失誤
※ 編輯: Justice5566 (114.34.51.10), 01/05/2017 13:05:40
→ MikiSayaka: 還有電腦的訓練量就算是最強的職業棋士都難望項背...
→ MikiSayaka: 職業棋士沒有辦法 24x7 都在下棋... |||
→ orze04: AlphaGo能那樣下是因為它能發揮 人能不能發揮同樣效力?
→ MikiSayaka: AlphaGO 的著棋思路可能沒有辦法從內部結構去理解
→ henry1234562: 人類跟ai在下圍棋的根本判斷方式有不同
→ henry1234562: 雖然結果都是為了最大勝率 但過程差很多
推 ADIE2: 現在看起來李世石真的是神之一手 可能是阿發狗最後一敗
→ dreamnook: 圍棋理論也是建立在大量棋局的收斂經驗談上吧?
推 shinwind: 他前中期的下法.其實不是人類不懂..
→ shinwind: 而是我們沒辦法判斷這麼宏觀
→ shinwind: 這樣說好了.人類的觀點 都在局部.=而阿法狗下的 都是宏
→ shinwind: 觀的勝利.其實人類也可以 只是...
→ shinwind: 你無法像AI那樣.中收尾不出錯
→ flysonics: "士傑讀了Alpha狗萬局練蠱棋局後 竟也成一代武林奇俠"
→ flysonics: 這種套路感覺好像武俠小說wwww
→ shinwind: 其實看解說就能有這種感覺.有時候一個局部固定的定式
→ shinwind: 解說就會說出這邊會怎樣下.但阿法狗就下一半 就不鳥了..
→ shinwind: 跑出旁邊下.
推 zeyoshi: 我覺得電腦預測的能力比人類高很多 所以判斷是否需要收
→ zeyoshi: 手或進攻的時間會變得相當準確
推 loadingN: 最大的優勢應該是不會有太大的失誤
推 henry1234562: 只是因為ai的目標單純只放在贏而已
→ henry1234562: ai在確定當前局面基本贏定後 就是不會再擴大優勢
推 shinwind: 這也是為什麼收宮會看到填自己目的情況XD
推 wateryoo: 專業推～
推 seaEPC: 目前這個發展階段能贏還是重點,不然AI目標要調整成盡可能
→ seaEPC: 贏越多目應該也不是問題,只是可能翻船機率稍大一點
推 jupto: 我覺得是因為AI預測能力高於人類 人類僅能不斷擴大優勢去確
→ jupto: 保自己的勝利機率 但AI可以不斷地消除自己輸棋的未來來確保
→ jupto: 自己的勝利 所以對於棋局的走向才會有所差異
→ jupto: 以程式的觀點人類的思考模式是loop AI是遞迴
→ blackwindy: loop跟遞迴一樣阿...
→ jupto: 一個反著來 一個正面上 概念上有差啦
→ blackwindy: 差別只是遞迴會呼叫自己
→ blackwindy: 不要亂套用專有名詞 那不是你想的那樣
→ blackwindy: 最好笑的應該是 以往圍棋大家都說人類有宏觀視野 戰略
→ blackwindy: 現在AI已經用實戰證明那些只不過是屁 人類應該謙虛點
推 zader: 深層運算跟宏局觀真的是贏不過電腦
推 jupto: 事實上什麼宏觀視野 戰略人類自己都不瞭解那東西的本質
→ jupto: 結果使用模擬大腦運作方式AI就自己發展出來了
推 orze04: 遞迴可以用stack和loop做出來沒錯
推 agag5123: 區域不走完用機器的角度想可能是另一區的手價值更高吧
→ agag5123: 即使當下這區放掉會損一些 也比不過另一區先下得的收穫
推 shinwind: 其實這一部分也是很有趣
→ agag5123: 人可能都要下到顯而易見才能判斷價值高低 機器則看的早
→ shinwind: 這完全是判斷格局的不同.沒下完 未必是損
→ agag5123: 所以才會出現許多不能理解的神之一手
→ shinwind: 如果這一手 不跟上.那區域的爭奪是損還是賺?
→ shinwind: 局勢判斷上差太多了.(還不是形勢.形勢偏區域
推 sarspieya521: 光沒有情緒這點來講 真的很可怕
推 agag5123: 如果可以看狗對狗的棋譜 感覺會很可怕
→ agag5123: 一直維持在勝率50左右的宏局作戰 不知道長得怎樣
推 tsming: 感覺該跪舔天網了XD
推 grandzxcv: 我看出人類對宇宙百害無一利，所以該毀滅人類
推 weltschmerz: 所以新版的有出PAPER了嗎? 我上次看的那篇有用到
推 opmina: 兩個ai的差異蠻有趣的
→ weltschmerz: 人類經驗做落點預測
推 tsubasawolfy: 今天的Nature沒有 只有新聞快報看看下禮拜吧
推 davidyang1: 我的看法跟你不一樣
推 lugiam: 有那個版面對這個議題有深入討論嗎 想拜見一下
推 jupto: 看起來目前的狗狗沒有針對對手個體行為做預測與調整
→ jupto: 也就是不管給他誰當對手他的思考方式都一樣
→ jupto: 如果未來要出專門玩猜拳的狗狗 應該就會發展出個體行為分析
→ jupto: 與預測的狗狗了
推 z101924512: 換句話說，狗已經領悟圍棋本質，根本不在乎對手....
→ z101924512: 好像更厲害...
推 jupto: 這要看人 有人覺得下棋重在兩個人之前的互相影響
→ jupto: 如何打亂對方的節奏 如何不被對方打亂節奏
→ jupto: 但是狗狗就只是在想怎麼放子可以贏
推 moonlind: 究竟是從哪裡流出：這個AlphaGO是完全自我對弈出來的
→ moonlind: 官方也只說新版 甚至沒講如何新版 怎麼腦補的?
→ moonlind: 去年三月 AlphaGO就有過跳脫思維演出了 你也無法否定
→ moonlind: 他在一年的時間內 透過自我對弈 又刪除了不少人類棋譜的
→ moonlind: 可能性啊
→ goenitzx: 那AlphaGO2只要跟AlphaGO1對弈練習...
→ zseineo: 從新版那個字眼聯想出來的，沒有正式說法
推 davidpanda: 可是自我對弈的棋譜也是從上一版的AlphaGo來的吧?
→ davidpanda: 所以多少還是需要採用人類棋手的智慧?
→ davidpanda: 不太相信他們可以從全部隨機開始train出這版alphaGo..
→ Justice5566: 訓練方式是go板看到的陸聞寫的  姑妄聽之吧
推 orion: 因為去年Google有說下一版的將會是自我對奕出來的版本
→ orion: 所以才會這樣說吧
→ orion: 人類的棋譜也是上千年棋局累積出來的
→ orion: 可是電腦自己下，可能幾個月就能累積出人類上千年的量
→ orion: 從而形成自己的棋譜
推 moonlind: 但是圍棋wiki上寫的歷史 最早圍棋跟現在好像布一樣
→ moonlind: 不知道現代圍棋 大概算是幾年的歷史
推 gemini2010: 圍棋真的太奧妙，可惜相較之下西方不夠盛行，想看東西
→ gemini2010: 方各種天才的比拼
推 shinwind: 樓上 不需要了.接下來讓ai帶著大家前進
→ goenitzx: 以後圍棋賽變成電腦拼電腦 人類會看熱鬧可是都看不懂XD
推 a127: 西洋棋被征服之後還是有職業棋賽阿
推 octopus4406: 簽名檔我笑了