[討論] Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?

[leomlbjeter (老頭)]

※ 引述《TED781120 (蒼夜歌)》之銘言：
: ※《d630200x (DOGE)》的觀察啦：
: : 標題: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?
: : 時間: Sat Jan  7 21:12:40 2017
: : 商朝最後一位君王，專寵妲己，直至滅亡 　
: : 而3000多年後，眾多肥宅萌賢狐，直至精盡人忘　
: : 如此看來，紂王是不是領先肥宅3000年?
: #1O96Yu2C (C_Chat)
:部分原文恕刪
: 相較之下，周代以後直到九品官人法出現才有考慮平民任官

: 這裡有點太過武斷，雖然漢代察舉到了後期成效不彰，但原意就是從民間選拔人才
:
 第二、
: 紂王、應該說商朝人是男女平權主義者，
: 現在的世界各國基本上都是近代才讓女性獲得參政權，
: 但商代女性本來可以任官甚至是武官，
: 是周代之後才將女性得位視為罪惡

:這個部分很有趣，目前學界其實有人提出，殷商的組成份子可能是北方遊牧民族，而遊
牧民族的女性地位通常較農業社會高一點。

看看武丁時期的婦好，可以親自領兵作戰，墓中也有大量的兵器,馬車,馬骨

: 第三、
: 紂王身處蒙味時代卻不迷信，
: 根據甲骨文文獻，紂王在任時一切祭祀都非常平穩（只是不搞人祭），
: 但到周武王《牧誓》卻稱紂王「不敬鬼神」，
: 足見雖然紂王祭祀照拜，
: 但執政不像過去什麼都占卜優先，
: 這在民智未開的時代是非常驚人的，反而是周代人祭又被重新盛行起來。
:
這個部分不一定是紂王帝辛不想搞大型祭祀，很有可能是國力有所不足，證據是出土資料
。

大量的人祭與完整的大片甲骨，幾乎集中於武丁時期，可以說當時是殷商的盛世，而越接
近晚期，人祭規模跟甲骨大小都下降很多，武丁時期可都是使用完整的龜甲跟整副牛肩胛
骨哦~


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※ 編輯: leomlbjeter (27.242.230.134), 01/08/2017 17:07:36
※ 編輯: leomlbjeter (27.242.230.134), 01/08/2017 17:11:04
→ leamaSTC: 甲骨文老師的解釋是商朝其實不容易取得烏龜
→ leamaSTC: 而之後技術進步後才大量採用牛骨(技術就是背面鑿刻)
武丁時其實還很容易，因為殷商全盛時的控制範圍可能達到長江中游，可不要跟我說長江
中游沒烏龜，是因為後來實際控制區域縮小，龜甲才逐漸減少
※ 編輯: leomlbjeter (27.242.230.134), 01/08/2017 17:14:25
推 kris4588: 今天才在電視看到龜甲剛出土時被當作中藥磨成粉 吃了不
→ kris4588: 少
→ TED781120: 我是講人祭的部份，商代末期的人祭很少。
→ TED781120: 但帝辛長年興兵征外，如果要的話能拿來人祭的奴隸其實
→ TED781120: 很多。
我的解釋是武丁時期殷商強大到大量人祭都不會造成影響，可是如果出土證據可信的話，
帝辛時期可能是把奴隸充作兵員，因為人祭不符合成本效益。
您的論點沒有什麼問題，我只是探究發生這種轉變的原因而已。
※ 編輯: leomlbjeter (27.242.230.134), 01/08/2017 17:19:01
→ leamaSTC: 了解 我只有學甲骨文 沒去研究當時殷商的影響範圍
→ TED781120: 其實會為了成本效益放棄人祭甚至願意重用戰犯就表示他
→ TED781120: 們沒那麼迷信了（像阿茲堤克就迷信到……）。
推 godivan: 其實也可以解釋是國力衰退到要用奴隸來充員
→ TED781120: 但包括《詩經》跟甲骨文在內都有稱帝辛在位時受民眾愛
→ TED781120: 載、國力強盛。
嗯嗯，我沒有否認帝辛的能力，也沒有說殷商很迷信，那是課本帶給大家的刻板印象。
但會發生這種轉變是可以合理解釋的。

其實周跟殷商的關係轉變也十分有趣，只是我懶得打字了Xd
※ 編輯: leomlbjeter (27.242.230.134), 01/08/2017 17:29:46
→ TED781120: 除了軍隊不願意投降，周武王甚至把武庚安排繼續治理朝
→ TED781120: 歌一代來穩定民心。
其實出土資料跟文字史料在這邊就有點對不上了，因為目前殷墟的發展一直持續到了帝辛
時期，而史書雖然說殷商末期遷都朝歌，可是目前朝歌地區是沒有直接的出土資料證明有
城的遺跡
推 godivan: 一般來論帝辛時代在征伐東夷後就衰退
→ TED781120: 打外族一定會耗損，不過顯然西岐不耍陰招的話商還沒弱
→ TED781120: 到正面打周會輸的程度。
沒錯，但因為古代國家只要首都被打下來基本上就回不去了，西周末被犬戎入侵也是一個
例子
※ 編輯: leomlbjeter (27.242.230.134), 01/08/2017 17:35:01
→ TED781120: 換個說法搞不好是商末外族勢力大到商國必須放棄人祭維
→ TED781120: 持兵源也不一定。
推 godivan: 這也可以說商末國力衰退(至少在征東夷後)
→ TED781120: 無論如何西岐都是背刺耍陰w。
推 godivan: 犬戎能讓西周回不去主因也是諸侯沒救外加有人特意引進來
推 defendant: 又長知識