Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?

[wizardfizban (瘋法師)]

wiki上的資料就很明白地寫出差異了...

http://0rz.tw/rd8s0
殷文化與周文化的差別

根據楊寶成著《殷墟文化研究》，殷文化與周文化有很大差別。

1、商朝時女性地位是很高的，女性貴族可以參與國事管理，甚至可以擁有封地。殷墟甲
骨文中提到女性小臣、女性史官和女性將軍。周朝時禁止女性參與政治，確立男尊女卑制
度。商朝時男女平等的歷史，被後人演繹為「商紂王與蘇妲己淫亂失國」的故事。

2、殷人對鬼神非常虔誠。周朝時對鬼神敬而遠之。

3、殷人的社會階級結構主要分為三類，一是王、二是眾人(廣大平民)、三是戰爭奴隸。
凡外族奴隸逃往殷國，就獲得自由。商代人口的流動性和自由度高於周代。

4、殷朝用人不重視家庭身份，而重視人的能力，即「尚賢」；王族成員並沒有太多被委
以特權，而許多出身卑微的人卻能被提拔為大官。周朝時用人唯親，實行絕對的世官制。

5、殷人重視工商業，發明全世界最早的貨幣，掌握當時最先進的青銅製造業技術，崇尚
經商謀利。商朝是農業文明與商業文明的混合體，周朝是單一的農業文明。

6、商朝時很注重法治和契約，把嚴刑法治放在德治之上，開創中國古代的法制文化。周
朝建國，減輕殷人殘酷的刑殺，但也因此倡導人治德治，留下對中國影響深遠的等級特
權禮制。

除此之外，還有一些別的差別。商代的婚姻方式也接近於現代的自由戀愛，周朝時的婚姻
卻要聽從父母之命、媒妁之言。商朝是一個以質樸著稱的民族，重實輕名，不喜歡繁瑣的
禮節；周朝則是一個以禮樂著稱的民族，重名輕實，很喜歡形式主義。歷史為勝利者所寫
，在周朝留下的典籍中，殷人的亡國成罪有應得，殷文化也成為只講刑殺、淫亂、謀利的
罪惡的文化，殷人的成就被蓋上一塊黑幕。春秋戰國動盪所摧毀的，正是周朝和周文化的
統治者，而殷文化的許多優秀要素，則通過後來的道家和墨家傳下來。

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商代在整體上都更接近現代的情況。

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                         「星耀如眼，賜吾輩目光。
                           取吾奉獻，予吾輩力量。
                           此等威力，暗夜淚光芒。」
                                             ─黑暗祭禮

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.224.162.34
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推 ggeneration: 刻板印象真可怕...
商朝人自由戀愛，不搞男尊女卑，不重視禮節。用人不管出身....

以儒家思想來看，的確是很亂呀！ XD

※ 編輯: wizardfizban (61.224.162.34), 01/08/2017 18:31:32
推 defendant: 媽的這些人就是太自由 欠統一
推 CCNK: 周後的女人一直到唐代才透了口氣 然後就一直悶到現代了
推 leamaSTC: 周就是知道文化上玩不贏殷商  才各種管制
推 a7610783: 歷史本來就是勝利者寫的，跟美國一個樣
推 doremon1293: 難怪紂王一到現代就開跑車  朕還要再包8個嫩模
推 shihpoyen: 唐宋的女權在古代算還不錯了吧XD
→ TED781120: 帝辛被黑，與其說是歷史由勝利者寫，不如說是因為做為
→ TED781120: 中國千年主流文化的儒家思想推崇周王朝，而把周王朝推
→ TED781120: 翻的商視為萬惡，其實很多罪名不是周朝冠上去的，是那
→ TED781120: 群儒生……
推 jason880727: 唐代開始復甦結果宋代因為國情關係文人當道無處發洩
→ jason880727: 又開始各種壓抑
→ TED781120: 隨著後來在中土爭鋒的勢力多、人口多了，記史的人多了
→ TED781120: ，就越來越難出現像帝辛這樣被黑到無法翻身的人物。
→ TED781120: 像曹操之類的，一直都頂多說是毀譽參半。
噓 GAOTT: 反過來說 算證明文化是沒辦法幫你打贏戰爭 保護人民的
推 shihpoyen: 印象中宋代的女權沒比唐代低多少 要到明朝才低
→ GAOTT: 美國是一例 現在紂王商朝又一例
→ TED781120: 不是「文化不能讓你贏戰爭」，商國直到滅國還是比西岐
→ TED781120: 強，應該是證明背刺比什麼策略都有用……
→ TED781120: 商王朝會被滅完全是被既得利益者背刺的結果……
推 kerry0496x: 等等  唐朝被捧太高  宋朝被貶太低算常識了吧
→ GAOTT: 藝術好 文化好 歷史悠久 人民幸福 然後被打一切化為烏有 =0
→ kerry0496x: 另外就是北方被捧太高   南方被貶太低也很常見
→ GAOTT: 美國沒啥文化 靠錢靠武力也當到世界警察
→ kerry0496x: 就像南朝劉裕，以及梁武帝直接派兵到北方把達摩"請"
→ GAOTT: 而且美國變成世界最強大國之後 推廣自己文化的速度超快
→ kerry0496x: 過來，但許多人都不知道
→ GAOTT: 反正你不鳥我文化? ok啊 經濟封死你 自由民主外送給你
→ TED781120: 帝辛：「什麼！西岐反了！這些卑鄙蠻夷，居然趁我大商
→ TED781120: 軍主力東征來犯……好在寡人早有準備，朝歌軍力仍比西
→ TED781120: 岐聯軍要多！」「報！先前求官不成又反對王上重用平民
→ TED781120: 的貴族都臨陣倒戈了！」「靠——！」
→ GAOTT: 所以國家基礎大部分還是建立在武力上
→ TED781120: 我的意思是商朝直到滅國為止，軍力仍比周強。
→ TED781120: 西岐能贏，很可能主要是靠策反對帝辛執政不滿、要不到
→ TED781120: 特權的貴族。
→ GAOTT: 戰爭不分形式 而且兵不厭詐 打輸就打星號不是好習慣
推 kerry0496x: 你這種結果論  放到戰史板會被砲
→ kerry0496x: 論武力   你是主打政治戰?(像民初就是政治戰很多)
推 lili300: 歷史真黑暗 歷史課本都不敢講真相
→ kerry0496x: 還是真的達成了許多軍事制度和戰術的革新
→ kerry0496x: 革新是否能搭配武器的進化
→ TED781120: 但是說弱者靠謀略贏就是武力強，會忽略掉很多實際的國
→ TED781120: 家發展因素，商王朝在軍力、國力發展上沒輸過周。
推 GAOTT: 打仗打輸了 然後說對面好卑鄙 這樣戰史板ok就ok吧
→ kerry0496x: 光是結果論不構   武力強  你要找出哪些原因構成
→ kerry0496x: 他武力強
→ kerry0496x: 跳針中喔   戰史板可不是你說的那樣
→ kerry0496x: 我是說你這種結果論   而不去探討強盛原因的態度
→ TED781120: 最後鬥智輸了，也不能說商之前的發展模式錯了。
→ GAOTT: 西庇阿&漢尼拔表示：我們躺槍惹 幫QQ
推 godivan: 袁紹和曹操之爭好像也能通用?
→ kerry0496x: 會被砲
→ kerry0496x: 袁紹就是明明佔據一堆優勢還能輸掉
→ GAOTT: 一個人靠吃飯跟科學 養出超多肌肉量 然後發揮不出來 這我覺
→ godivan: 我是說商周之爭套用在袁曹之爭。
→ kerry0496x: 要講明初   東北奉軍也是有武力上的優勢也受挫
→ GAOTT: 得就是有短版啊
→ kerry0496x: 要嘴砲勝者就是武力強人人會
→ GAOTT: 跟打LOL一樣 你整隊強 但我找你洞打 打的你不要不要
→ kerry0496x: 戰史板大概是最愛捧拿皇的地方了   那塊我不夠熟
→ kerry0496x: 所以無法直接批評   只能有些不滿，卻不會說出口
→ kerry0496x: 因為絕對會被電爆
→ TED781120: 這算是過度結果論了。
→ kerry0496x: 更正  明初 ==>  民初
推 hdjj: 所以有人說,儒家禍害了中國幾千年,不是沒有道理的
推 OrzOGC: 春秋戰國的儒家和之後的好像不同
推 jjvh: 但這也說明周以商末為鑒才會盛行階級制度，不然只會以同樣的
→ jjvh: 結果敗亡
→ TED781120: 漢以後的儒家是把春秋儒家當神在拜的另一種權力集團，
→ TED781120: 但重點是他們一樣把孔子當宗師。
→ TED781120: 另外不算春秋戰國的話，商王朝的壽命是周的兩倍，西周
→ TED781120: 三百年就滅於外族+宗室鬥爭了。
→ godend: 宋朝雖然有很有名的餓死事小失節事大 但婦女地位並沒有太
→ godend: 低  到明代才真的降低
→ TED781120: 周幽王烽火戲諸侯的歷史真相是幽王廢原本的嫡長子改立
→ TED781120: 褒姒的兒子為嫡，原本的嫡長子出逃到諸侯那裡，幽王帶
→ TED781120: 兵要人不成被諸侯聯合外族反殺，所謂博君一笑升烽火只
→ TED781120: 是儒家為了給完美神聖周王朝一個滅亡理由所以推給紅顏
→ TED781120: 禍水而已。
→ TED781120: 近代史家早有評論，周朝的封建制度到了擴張末期、甚至
→ TED781120: 不擴反縮時就是毒藥……
噓 ckgjeff1990: 儒家最廢的資方走狗
推 OrzOGC: 封建制當年上歷史課時聽到就覺得很有問題了
推 SamZJ: 看C洽長知識
→ arcanite: 周：黑暗時代 春秋：封建時代 戰國：城堡時代 秦：帝王
推 kerry0496x: 我以前一度也是用樓上的看法   不過上了歷史系的課
推 jayfeng: 儒家意識禍害千年
→ kerry0496x: 就沒有再用那種類比法了   尤其從東漢到三國那段期間
→ kerry0496x: 更是倒退啊...   人口倒退、技術流失
→ arcanite: 黑暗時代可以一來再來啊
→ TED781120: 東西文明演進方式差太多，光封建的意義就完全不同。
→ kerry0496x: 南方則是漸漸開發
→ arcanite: 東方的封建定義是跟郡縣相對的吧
→ TED781120: 畢竟西方從未出現中國式的大一統王朝，最接近的就羅馬
→ TED781120: ，但體制文化上又差很多……
→ kerry0496x: 秦朝沒能真的把封建制度弄掉
→ kerry0496x: 一直到了漢朝都還算是郡國並行制
→ kerry0496x: 要看大帝國的話可以看鄂圖曼史   很有趣
→ kerry0496x: 且王室相當尚武，都已經把東羅馬滅掉之後，仍有皇帝
→ kerry0496x: 在前線打仗而死的，與中國傳統的觀念完全相反
→ kerry0496x: 一直到王室出征流於形式化之後才漸漸不被重視
→ kerry0496x: 戰爭型態也變了   光靠數量不夠，這種世界上同時存在
→ kerry0496x: 冷兵器與火器的帝國交鋒很有趣(鄂圖曼靠火器，伊朗靠
→ kerry0496x:  冷兵器和兵力   中國剛好錯過這段
推 qaz19wsx96: 商會輸是被親信叛變吧...連自己哥哥都敢造反簡直莫名
→ qaz19wsx96: 其妙
推 alen3568184: …那些背叛商朝的最後有善終嗎
→ TED781120: 史書記載周武王建周後把商地交給商國遺民管理（包括帝
→ TED781120: 辛之子武庚），然後到武王死後被周公以謀亂為名滅了。
推 falcon11: 周國祚卻最長 因為愚民比較安定?
推 shihpoyen: 其實周的國祚後段跟滅國也沒差多少了XD
推 willytp97121: 難怪紂王來現代這麼爽,根本如魚得水
推 wi: 周從中段開始就有跟沒有差不多了...
→ wi: 就是拿來當神主牌用而已
推 tweence:
推 afking: 本來與其相信多半為情緒性的人格記載，看看制度文明才是
→ afking: 正解啊，理組想法啦，即便是繁榮和平一類字眼也聽聽就好
推 laughingfish: 看得出來中共政權對周朝的維穩手法是很愛的
推 Boris945: 有點像現在的世俗派也漸漸被教義派消滅了..
→ JustinIdiot: 那是因為二戰不是發生在美國本土阿…
→ JustinIdiot: 其實儒家只是統治者的工具 還有應該是指孟子跟宋代
→ JustinIdiot: 禮教學者
推 jack19931993: 偉哉我墨家道家