Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?

[freshmints (只求早點休息)]

有人很希望有史料，或其他足以佐證的東西，我也同意

老實說，就算牧誓再怎麼荒唐，僅僅用「過去的印象」被質疑也只是剛好而已

既然討論的不是Fate，是歷史，那本來就該拿出一點文獻

如果紂王真的那麼可憐，那絕對不會只有鄉民幫他翻案而已，事實上是有的，最早質疑是
子貢

子貢：「紂之不善，不如是之甚也。是以君子惡居下流，天下之惡皆歸焉。」（紂王的無
道，並不是傳說的那麽厲害。君子最討厭自己身上有污點，一旦有污點，人們就會把所有
的壞事都集中到他身上。）

《韓非子》中也提到，費仲勸諫帝辛殺掉西伯姬昌，但帝辛卻認為：「夫仁義者，上所以
勸下也，今昌好仁義，誅之不可」，沒有採用費仲的建議

還有《淮南子》：「三代之稱，千歲之積譽也；桀紂之謗，千古之積毁也。」也有提及紂
惡可能的誇大之處

就算是史記，也沒有完全否定這件事情，這也是翻案者一開始下手的地方

《史記．殷本紀》：「資辨捷疾，聞見甚敏，材力過人，手格猛獸。」，這種敘述應該不
像是單純的暴君吧？

在《尚書‧牧誓》中，周武王只列舉了帝辛的四條罪狀，分別是聽婦人言、不認真祭祀、
不重用親戚、任用逃犯做官，然而「聽婦人言」、「不重用親戚」與「任用逃犯做官」在
商代社會並不罕見。

而商代女權較周朝與漢朝高，后妃參政並不會受到非議，從《國語》、《史記》開始，妲
己的形象才逐漸豐富起來，因此她的事跡很有可能是後人的假託。

簡單來說，紂王是否是暴君，並不是正史說的這麼簡單，自古爭論也不小，包含清崔述《
補上古考信錄》卷上：「其世愈後則其傳闖愈繁」、近代學者顧頡剛所撰《紂惡七十事發
生的次第》都有所討論

最後嗎，我想孟子的盡信書不如無書，對這整件事情，倒是挺中肯的。

--

補個ACG點好了，如果以Fate的史觀來說，紂王大概也跟金閃閃一樣

有好幾個平行宇宙的召喚版本吧？畢竟他武力值也挺高的

《荀子‧非相篇》甚至說紂王「長巨姣美，天下之傑也；筋力超勁，百人之敵也。」

在現代傳說的渲染下，知名度什麼，恐怕也滿厲害的？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.172.123.60
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1483893068.A.1D1.html
※ 編輯: freshmints (1.172.123.60), 01/09/2017 00:32:14
推 sdfsonic: 然後帝幸是女的
→ PrinceBamboo: 最後一行缺字了吧 夢子說的盡信書不如無書(指尚書)
抱歉，想睡覺了沒看到刪到字（哈欠
※ 編輯: freshmints (1.172.115.128), 01/09/2017 00:34:16
→ PrinceBamboo: 更正:孟子
→ sdfsonic: 被反叛的理由是不懂人心
→ godivan: 尚書似乎真假也是要考慮的
尚書真假一回事，主要是給各位一點文獻參考，什麼都用「你就能確定正史是對的嗎」來
護航滿虛的
→ godivan: 尚書後來有說過有部分是王莽偽造的
推 TempoStorm: 說實在除非時光機，不然沒有次史書是100%正確的 就是
→ TempoStorm: 殷商甲骨文也不一定都是對的
※ 編輯: freshmints (1.172.115.128), 01/09/2017 00:43:18
推 wizardfizban: 妲已最大的原罪是出身低微 她好像是奴隸之女
→ wizardfizban: 這種身份當上妃子.....貴族們當然跳腳
→ minoru04: 不要說時光機 就算現在發生的事也會因為很多因素記載
→ minoru04: 跟事實有出入
→ PrinceBamboo: 妲己的父親是諸侯蘇氏
→ TED781120: 不，妲己這個人連存在可信度都很低。
→ TED781120: 別忘了商的甲骨文還會提及其它女性官員，如果妲己真的
→ TED781120: 存在，不會不見於甲骨文（雖然也有有關的文獻已毀滅的
→ TED781120: 可能）。
推 gargoyles: 說起來姬昌兒子女兒多到數不完  肯定超荒淫阿  求本本
推 wizardfizban: 妲已的記載其實就是她是紂王的戰利品
→ wizardfizban: 我記得看到的說法就是她出身很低但卻成為王妃
推 span: 問題是那些記載已是後世，更能還原當時情況的甲骨文獻卻沒有
推 a2935373: 就算現在挖到當時的甲骨文記載 可能也是孤證 更慘
→ TED781120: 不會更慘啊，現在已經夠慘了，而且當代文獻總比數百年
→ TED781120: 後才突然冒出來的記載可信。
→ span: 有總比沒有好，現在是孤證的，也可能未來還有更多出土
→ span: 就算是有問題的資料，也有檢驗何種原因導致問題的價值
推 a2935373: 樓上假設了未來可能挖到讓他不是孤證的材料
→ a2935373: 如果不幸沒有一直維持孤證的話完全無從佐證起
推 span: 是的，無法佐證。所以還是孤證的情況下，有孤證不立之原則。
→ span: 與其說假設不如說希望吧，在意歷史當然會希望有更多證據出土
→ span: 以往相信的隨時可能被新證據推翻，例如恐龍近年就有不少進展
→ span: 所以對這些學問的態度要懷疑也要有保留空間，雖然很像廢話XD
推 worldark: 紂王武力很高啊 偷梁換柱就是指紂王