Re: [討論] 義大利人是怎麼看Fate的尼祿的？

[HomerEDLee (LED)]

大致認同，不過有幾點
可能東方人聯想傳統帝制會覺得怪怪的

羅馬皇帝(前期)的政權建立在皇帝─元老院─公民三者互相認同
公民，在承平時代就是指羅馬(尤其是住在首都的)人，戰爭時代就是指軍團兵
奧古斯都藉由多種方式取得政權之後
仍然保有共和時期執政官的特色
包括重要人事任命、國防、農業糧食、貨幣
所以相比於東方國家
羅馬人對皇帝的水準要求比較高

與執政官不同的是
執政官是透過寡頭選舉，皇帝是透過血緣爭取認同
而取代的方式
皇帝不同於執政官，沒有任期限制
所以自第三任皇帝卡利古拉的倒台開始
就注定是透過血腥的方式



※ 引述《IMPMatthew (大帝)》之銘言：
: 　　來聊一下尼祿吧。他大概是羅馬史上最知名的皇帝之一，卻也是最具爭議性的人選之
: 一。由於他的知名度高，無數人想要為他翻案，證明他是一個好皇帝，我個人認為用這種
: 非正即反的邏輯來探討歷史是一個不恰當的觀念。這篇文章並沒有翻案的打算，只是來跟
: 大家寥寥關於尼祿的ㄧ些八卦。
: 　　要講尼祿，就要從他的母親開始說起。他的母親是小阿古力皮娜，在羅馬史上也是一
: 位赫赫有名的女性。她的祖父是奧古斯都的左右手、當時羅馬第二人阿古力巴，祖母則是
: 奧古斯都的女兒。她的父母分別是日耳曼尼可斯和大阿古力皮娜，兩人也是史上留名的重
: 要人物。
: 　　小阿古力皮娜算是克勞狄斯皇帝的姪女，但是她靠著她的影響力，在克勞狄斯處死意
: 圖謀反的前皇后，正在遴選新的皇后時脫穎而出。尼祿她成為皇后時帶去的拖油瓶，而克
: 勞狄斯皇帝則有一個兒子不列塔尼庫斯。據說克勞狄斯皇帝就是被阿古力皮娜毒死的，雖
: 然這件事情在歷史上沒有任何的證據，但是小阿古力皮娜就是個「就算這麼做大家也不會
: 意外」的人，她野心勃勃，早在克勞狄斯晚年就已經掌握大權，對於讓親兒子尼祿登基這
: 件事情更是不遺餘力。
: 　　話題拉回來尼祿吧。尼祿的統治生涯大致可以由兩件大事分成三段。他在西元54年登
: 基，在59年殺掉了母親，在65年發生了皮索的陰謀，最後在68年自殺。
: 　　小阿古力皮娜是個極有權力慾的人，管兒子的生活也管政事。問題是尼祿也想要擺脫
: 母親的束縛，兩人矛盾越演越烈。導致兩人撕破臉的事情是尼祿的婚姻問題，他對他自己
: 的老婆實在看不上眼，問題是他老婆是克勞狄斯的女兒，再怎麼說這都有政治婚姻的意味
: 。小阿古力皮娜在一次的爭吵中威脅他要廢掉他的地位，改立不列塔尼庫司，結果尼祿更
: 狠，直接偷偷找人把不列塔尼庫司幹掉了。
: 　　這件事激怒了小阿古力皮娜，她私底下開始布置人手，拉攏萊茵河軍團的士兵，而尼
: 祿的反制則是將母親身邊的侍衛帶走、不讓她繼續參與政治。最後，尼祿偷偷在她的船上
: 鑿洞想害她淹死，但是她卻逃過一劫，尼祿又派士兵去補刀。
: 　　在這件事情上，我覺得很難把錯誤都歸到尼祿一個人身上。當然幹掉母親或許不是最
: 好的處理方式，但是小阿古力皮娜也不是什麼完全無辜的受害者，這只是兩人權力鬥爭後
: 的結果。講難聽一點，「臥榻之側豈容他人酣睡」，為了權力而下殺手這種事本來就不少
: 見。當然，這件事情也有不好的政治影響。尼祿是因為她母親那邊有著朱利斯家族的血統
: 才有繼位的資格，幹掉母親等於讓自己血統方面的正當性消失了。
: 　　這邊還有個八卦。尼祿愛上的女人叫波貝亞，偏偏她已經是尼祿死黨之一的歐圖的老
: 婆了。尼祿立刻任命歐圖為西班牙的總督，然後就把波貝亞據為己有了。對尼祿來說，大
: 概不存在「朋友妻不可戲」的概念吧ＸＤ。順帶一提，在尼祿死後出現了三個任期非常短
: 的皇帝，歐圖就是其中之一。

應該說當時沒有基督教文化
一夫一妻，但可以自由離婚
限制不嚴格
凱薩的情史就不多說了
屋大維的老婆也是從別人手上交易(?)來的

只是還是不太厚道就是了

: 　　再來是尼祿統治的中期。要討論尼祿的統治，有四件事情一定要講，那就是帕提亞戰
: 役、尼祿的希臘喜好、還有羅馬大火、還有輔政大臣塞尼卡的引退。
: 　　先談談帕提亞戰役吧，這是尼祿成功的事蹟之一。雖然在戰役初期尼祿沒有統一指揮
: 系統，導致初期羅馬出師不利，浪費了兩年，但是在把東方的事情全權交給科普洛將軍後
: ，他採取外交軍事雙管齊下的策略，成功攻陷了因為皇位繼承而引起兩大國紛爭的亞美尼
: 亞，然後用在外交上同意帕提亞國王的弟弟擔任亞美尼亞國王，但是要求他要來羅馬接受
: 加冕，成功解決了兩國的紛爭，讓羅馬跟帕提亞在未來幾十年維持和平。

這邊要提的一點是
亞美尼亞雖然最後看似被帕提亞控制
但亞美尼亞國王以至於官僚，都是相當親羅馬
對尼祿的尊敬也是如此

證據大概是以尼祿為標題的慶典
在尼祿死後，元老院判定紀錄抹煞刑之後
慶典還是繼續舉行了一段時間

: 　　再來就是尼祿的希臘愛好。他的愛好已經到了喜歡自己公開演唱詩歌的程度，大家可
: 以想像假如今天川普會在全國辦巡迴演唱會唱rap會是什麼樣子。當然，年輕族群很支持
: 啦，可是那些大老們看這樣的行為非常的不爽。更有甚者，尼祿辦了個運動會，然後要求
: 元老院議員們都要參賽。這就像叫我們的立法委員們全部打赤膊參加路跑一樣，會讓很多
: 人氣個半死。羅馬人其實不排斥希臘文化，但是尼祿的手法實在不太好，他態度過於積極
: ，讓很多相對保守的羅馬人覺得他整天作秀。
: 　　羅馬大火是個大家很愛討論的事情，偏偏這也是個沒有定論的事情。有人說火災範圍
: 剛好跟尼祿預定興建黃金宮殿的範圍差不多，所以懷疑他縱火。這當然不是不可能，但是
: 要控制火勢其實有一定難度，況且這件事情也沒有直接證據。真正讓尼祿現在黑的要死的
: 是他處死了四百多個基督教徒。當時的羅馬人不喜歡基督教徒，但是看到尼祿用這種手法
: 處死他們，羅馬人反而對他們有些同情，甚至認為尼祿就是縱火犯。

當時的基督教，運作有點類似現在的seafood
雖然沒有做甚麼，但對社會穩定造成不小影響
這點是基督教會黑他超過千年的原因
但在當時頂多就是不夠寬厚之類的批評

我覺得「黃金宮殿＋疑似縱火」才是尼祿聲望逆轉的關鍵
應該說尼祿建設黃金宮殿本身就是一個太先進的計畫
雖然現在稱之為宮殿，但其實只有少部分是尼祿的皇宮
其他大部分的地區規劃
概念類似現在的社區公園

只是尼祿在羅馬人看來就是太過東方化(希臘化)的君主
黃金宮殿在東方(波斯、埃及)並非新的東西
再加上莫名的大火
最後使得尼祿與東方(波斯、埃及)等獨裁君王相連
與羅馬前期的皇帝制度產生衝突

: 　　最後則是塞尼卡的引退，這也是導致尼祿失控最主要的原因。塞尼卡原本都會調和尼
: 祿與元老院間的關係，讓尼祿不要做出ㄧ些太沒神經的事情，但是塞尼卡也敏銳的察覺他
: 的影響力慢慢的下降，最後他決定退休，而尼祿和元老院的對立也越來越尖銳，包括前面
: 提過要元老院議員參加運動會這種很無腦的舉動，都是在塞尼卡影響力衰退後發生的事情
: ，他的引退可以說是尼祿和元老院漸行漸遠的關鍵。
: 　　
: 　　最後，來提提皮索事件以後的尼祿吧。
: 　　皮索是一個元老院議員，是個出名的紳士。一群憂心尼祿統治的元老院議員推舉他出
: 來，準備刺殺尼祿後拱他當皇帝。但是，消息在刺殺前走漏了，所有參與陰謀的元老院議
: 員都被逮捕，連塞尼卡也被逮了回來。關於塞尼卡到底有沒有參與其實沒有定論，從他的
: 信件可以知道他對這件事情是支持的，但是他到底是積極參與還是消極支持就不一定了。
: 他因為信件裡一句「退隱之後成為一般人的我是否能安仰天年，就得看皮索的命運了」這
: 句話而被訂為有罪，最後被尼祿賜死。
: 　　這件事以後，尼祿變的越來越孤僻，疑心病也變的很重。然後，在皮索的陰謀之後，
: 又發生了另一起知名度很低，但是影響更為巨大的陰謀，叫做「貝內文托的陰謀」。
: 　　簡單來說，這個陰謀也有人想要刺殺尼祿。不同的是，主導陰謀的不是元老院議員而
: 是一群青壯年的軍官。主持人是前面提過的名將科普洛的女婿，他「似乎」是要在刺殺尼
: 祿後讓科普洛登基。之所以說似乎，是因為這陰謀留下的記錄並不多。尼祿逮捕了這群軍
: 官並處死他們，但是他卻沒有留意到這起事件是軍方動向不安定的徵兆。
: 　　然後在陰謀被鎮壓後，他又幹了個很沒大腦的事情。他召見了三名將軍，分別是科普
: 洛和高地日耳曼、低地日耳曼屬省的兩個總督。這邊要說明一下這三人的重要性：羅馬的
: 三大防線是萊茵河、多瑙河和幼發拉底河，科普洛是敘利亞總督，而在不成文的規定中，
: 敘利亞總督等於是幼發拉底河防線的最高負責人。兩個日耳曼屬省則是萊茵河的最前線。
: 在二十五個軍團中，這三個人手中握有的戰力加起來恐怕超過十五個軍團。所以，尼祿等
: 於是把三大防線中的兩條的負責人都找來了。他信中充滿了對三個人的感謝之意，這三個
: 人也不疑有他，來到希臘會見尼祿（尼祿正在希臘巡迴演唱......）。
: 　　　　
: 　　然後，他根本沒有接見這三個人，就把這三個人處死了，罪名是他們參與了貝內文托
: 的陰謀。
: 　　就算在當時也沒有任何這三人直接參與陰謀的證據，而他在這樣的狀況下處死了這三
: 個非常資深，備受士兵愛戴的將軍，等於是讓他跟軍方直接翻臉。
:     羅馬的帝政長期處於三者平衡，就是皇帝、元老院、平民這三者之間，由於軍團兵都
: 是羅馬公民，可以說他們就是平民意見的代表。尼祿現在跟其中兩者的關係都已經破裂了
: ，他卻對自己這離譜的行為沒有感覺。
: 　　於是，在一年之後，高盧屬省的總督發起了叛亂，這個總督剛好是個高盧人，他大舉
: 打敗尼祿、拯救羅馬帝國的旗幟起義。鄰近的日耳曼軍團立刻鎮壓了這場叛亂，但是日耳
: 曼軍團的士兵大聲要求繼任的魯夫斯將軍擔任皇帝。魯夫斯將軍沒有答應，但是在這時西
: 班牙屬省也出了事情。西班牙其實拆成了三個屬省，而剛剛提過的歐圖則支持另一個資歷
: 較深的屬省總督葛爾巴起兵。直到此時，尼祿都還不認為自己會出事，縱使西班牙的軍團
: 已經起兵造反，他還是深信自己的權力一樣穩固。
: 　　然而，他的另一件事情卻激起了羅馬民眾的怒意。尼祿正在蓋競技場，他下令從埃及
: 前來羅馬的船隻不要運送小麥而是運送沙子，這件事立刻引起了市場上的糧食缺乏。羅馬
: 老百姓這下就火大了，對他們來說，尼祿的各種表演雖然很有趣，但是跟食物的缺乏比起
: 來就一點都不有趣了。於是，老百姓爆發暴動，元老院搭著順風車宣告尼祿為國家之敵，
: 禁衛軍團也表是支持葛爾巴，尼祿被迫逃亡，最後選擇自殺，結束了他的統治。

尼祿是有機會逃跑的
當時帝國東方(希臘、地中海東岸、埃及)普遍是相當支持尼祿
算上東方戰線跟多瑙河流域的軍團兵的話，毫無疑問是可以一戰的
畢竟還是有正統的名號

至於為什麼不逃？可能只能問他自己吧？

: 　　最後，來談談尼祿算是個什麼樣的皇帝吧。
: 　　他殘暴嗎？他是殺了不少人，但是比他更會殺人的皇帝並不少。奧古斯都當年與安東
: 尼聯手鎮壓共和派人士可是毫不手軟，幾天內幹掉了好幾百個議員；臺伯留後期放手讓元
: 老院議員們互相檢舉，因為叛亂罪被處死的也不在少數。
: 　　他無能嗎？他也沒到一無是處的程度，至少他處理羅馬跟帕提亞的關係處理的不錯，
: 而他的貨幣改革也被之後的皇帝沿用。
: 　　這就是為什麼尼祿的爭議這麼多的原因。要說他蠢，他好像也沒這麼蠢，要說殘暴，
: 他好像也沒這麼殘暴。不過，他絕對不是個適任的皇帝，也不是個合格的政治家，他沒有
: 持續把一件事情做好的意志，在面臨政治判斷時也表現得很差勁。所以，尼祿不是個壞人
: ，卻也不是個合格的皇帝。假如他投胎去當歌手或藝人或許會表現更好，偏偏他是個皇帝
: ，只能說這就是他留下來的名聲並不好的原因。

大概是這樣

簡單說就是
沒這個屁股就別吃這個瀉藥

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標題 Re: [爆卦] 夢到核二燃料束破裂            #1ORzJKq4 (Gossiping)
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→ dx90c: 類似現在的seafood←指啥?
感恩seafood，讚嘆seafood

推 IMPMatthew: 尼祿那時候逃不出義大利，元老院通緝他以後，義大利
→ IMPMatthew: 的港口不會放行，他才會選擇自殺，他假如能逃絕對會逃
→ IMPMatthew: 的XD
我是覺得，想要逃一定逃得掉
畢竟馬留斯、布魯圖斯等人都可以逃掉了
沒理由他跑不掉

聽你這麼說我倒覺得是他自己覺得逃不掉才放棄了

推 IMPMatthew: 布魯圖斯是在狀況不明的時候自己先開溜，溜了才被通緝
推 treeson: 其實真的懂羅馬的話不會用皇帝這個詞去形容中前期的羅馬
推 treeson: 元首
我覺得以現在來說，該算是比較不獨裁的終身元首嗎？(望向老希金胖

反正課本中的前中期皇帝也只教奧古斯都跟五賢帝(大誤

→ IMPMatthew: 馬留斯的話，他至少有一群死忠支持者，而且蘇拉也才
→ IMPMatthew: 剛控制羅馬，狀態沒那麼穩
→ IMPMatthew: 尼祿是搞到眾叛親離，沒辦法了......
或多或少還是有死忠支持者啦
不過仔細想想如果老大放棄求生的話
下面的也不會違逆老大旨意吧(望向項羽

→ IMPMatthew: 回tree大，皇帝當然不是個恰當的名詞，問題是講第一
→ IMPMatthew: 公民還要花時間解是什麼是第一公民，又沒有其他比較
→ IMPMatthew: 方便的名詞，只好借用皇帝的概念了
推 treeson: 前中期比較像元首制，跟現在金家政權差不多，一大堆名號
推 treeson: 大放送
推 IMPMatthew: 問題是權力也沒現在的小胖那麼大，至少議員們可以在
推 shuanpaopao: 基督教當時就被當邪教啊，所以說不定2000年後
→ IMPMatthew: 皇帝死後用記錄抹煞刑來大翻盤XD
圖密善：幹

推 treeson: 在政治上影響力很強，但實際做起來還是綁手綁腳，人民特
推 treeson: 別是羅馬市民絕對不能隨便得罪
→ shuanpaopao: 現在的新興宗教也變成大教阿，誰也說不準
※ 編輯: HomerEDLee (120.126.102.55), 02/19/2017 23:21:53
推 IMPMatthew: 其實想像成終生制的美國總統差不多，大概只差美國總統
→ IMPMatthew: 不能管司法，但羅馬皇帝可說行政司法一把抓
推 treeson: 我覺得終身美國總統形容得太貼切