推 emptie: 對統治者來說被統治的對象越不團結越好啊 03/01 16:10
推 e49523: 很合理啊 在現代還是一堆人不自己思考風吹哪就往哪倒 03/01 16:11
推 jupto: 可以看看林家龍中小林對於人類的評論 排斥相異的個體但又會 03/01 16:11
→ emptie: 今天那些異能者可不弱勢啊…… 03/01 16:12
→ jupto: 巴結能力較高的個體 是很奇怪的行為 03/01 16:12
→ emptie: 你說的那些很多是融入社會之後會搶走你的飯碗的超人…… 03/01 16:12
→ emptie: 跟歧視黑人黃種人原住民外省人或是所有跟自己長得不一樣的 03/01 16:13
→ emptie: 人的動機不一樣啊 03/01 16:13
極黑裡的魔法使是人為製造出來的
如果擔心搶飯碗問題一開始就不會製造他們
更別說後面還有插銷可以控制生死
至於亞人除了能再生和操控影子人之外
在工作上面也跟一般人沒什麼兩樣
→ emptie: 一個是你弱就該死，一個是你太強要想辦法剷除你 03/01 16:13
推 jupto: 事實上就是一個風向問題 100年前同性戀還會被抓去精神病院 03/01 16:15
→ jupto: 人類就是一種跟風的動物 這是社會性的表現 03/01 16:17
我同意會跟風
但覺得奇怪的是為什麼風向是排斥他們、認為他們根本不是人類
而不是認為他們也是人類、只是有一些不同之處
推 sssyoyo: 什麼"跟一般人沒什麼兩樣"..這些超能者往往非常強大 03/01 16:20
→ sssyoyo: 心情不好可以把整個城鎮消滅之類的.. 這種當然要管制 03/01 16:21
→ sssyoyo: 風向一定會排斥的阿..就像螞蟻看到人類就會怕會躲 03/01 16:22
→ fr75: 你說的是弱勢族群，他們真的就是弱，沒力量權利金錢身分階 03/01 16:22
→ fr75: 級，但那些作品可不同，強大到足以輕易地威脅到一般人，所 03/01 16:22
→ fr75: 以比較得不太好。 03/01 16:22
推 tonyxfg: 這些作品在帶出異能者時，通常會順便安排些壞的異能者出 03/01 16:25
→ tonyxfg: 來用強大的能力搞破壞，如此便自然地引發一般民眾的排斥 03/01 16:25
極黑沒有啊
推 iamsocool: 亞人的狀況 你沒有威脅性 就等著被抓去人體實驗 03/01 16:26
所以就是「不把對方當人看」的這個思維很奇怪啊
一般人不會主動或允許別人抓活人去做實驗吧
→ tonyxfg: 心理了。這些在現實中挺多實例的 03/01 16:26
推 Archi821: 問這問題難道沒看過神龍之謎嗎？ 03/01 16:27
沒看過
→ LOVEMS: 剛看完羅根? 03/01 16:27
剛看完極黑
推 Archi821: 神龍之謎小呆救完人類的結果，其實作者就回答你的問題 03/01 16:31
推 jupto: 風向會變很多原因但是多半是那些原本弱勢的族群也強大起來 03/01 16:32
→ jupto: 以同性戀為例現在同性戀支持者比過去多多了 一個最直接的 03/01 16:33
→ jupto: 就是他們有選票啊 03/01 16:34
選票影響的比較偏向政府
但這沒辦法解釋原本就不把異能者當人看的思維(畢竟有源頭才有風向能帶)
另外支持同性戀的人也不是因為選票而對他們表示友善
→ minoru04: 不要太高估大多數人類的智商跟道德 03/01 16:38
推 sscck5: 人會自動把事實歸類 將與自己有巨大差異的個體歸在必須排 03/01 16:40
→ sscck5: 斥的異類是生存本能 你說的同性戀 人種對待方式都是長期社 03/01 16:40
→ sscck5: 會運動下來的結果 發現的黎明期很長一段的黑暗 有興趣可以 03/01 16:40
→ sscck5: 讀社科方面的書籍 看看種族歧視的文章就能代入 03/01 16:40
所以我文中有提到人權尚未發展成熟的背景還算說得過去
但極黑和亞人我覺得很奇怪
推 iamsocool: 不會允許是一回事跟有沒有作是另一回事 03/01 16:41
會做自己所不允許的事
要嘛心口不一、雙重標準
要嘛就是這人做事毫無邏輯可言
推 jupto: 不要美化人性了 風向往往都是有利益考量的原因+政治正確 03/01 16:42
→ jupto: 確實人類或許會有良心這種東西 但是一但變成人群就只有風向 03/01 16:44
所以你的見解是人類本性就是沒有良心嗎？
雖然也是一個答案
不過畢竟跟我的價值觀不同
所以我理解這種說法但不太想接受就是XD
→ jupto: 只要風向往哪管它多不合理多沒人性 它都是正確的 03/01 16:45
→ jupto: 而風向怎麼來的 源頭是群眾的利益考量然後是政治力的放大 03/01 16:46
→ jupto: 最後就形成風向了 03/01 16:46
→ jupto: 我認為人類本性有良心 但是良心說穿了是種社會性演化的結果 03/01 16:47
推 iamsocool: 沒有心口不一阿 你會覺得活摘器官正確嗎? 但是發生過 03/01 16:48
我覺得不正確所以我沒做啊
嘴巴說不正確同時又做下去的人是心口不一沒錯啊
→ jupto: 而且人類的良心很容易被風向帶著跑 總之風向>>良心啦 03/01 16:48
推 sillymon: 你看動物的時候越像人會越親近 但是看人的時候不像人的 03/01 16:50
→ jupto: 這也是很合理的事 因為社會性就是一種跟風的習性 03/01 16:50
→ sillymon: 部分越多會越排斥 這才是常理 03/01 16:50
我認為人是否會把對方定義成人類
取決於對方是否有和自己一樣的知性、能否溝通、外型和生物繁衍性這幾個方面
所以才會覺得「優先不把對方視為人類來看」順序上很奇怪
→ jupto: 良心只是預設的風向 當人類發現風向改變了就會放棄良心 03/01 16:51
推 jupto: "不把對方視為人類"就是一種合理化自身行為 因為有個風向是 03/01 16:55
→ jupto: "要對人類有同情心" 但是這時候又有個風向是"這些異人類不 03/01 16:57
→ jupto: 不是人" 03/01 16:57
如果是這種說法
我想表達的是在那兩部作品當中
人權思維的發展史應該久到
「有人想用這種非人化的方式來遊走帶風向的手腳都能看破」的地步
例如從捍衛同性戀族群的行動當中
人們應該會得知不僅是同性戀
就連「把少數族群隔離出來標籤化藉以削弱他們權益」
這種行為都會被撻伐
所以不同族群的人權發展所需要花費的成本和時間應該是倒吃甘蔗才對
→ jupto: 這一看就知道是 出於人類對於相異個體的排斥 後來又被政治 03/01 16:58
→ jupto: 力的放大 造成這個風向變成主流 如果政治力支持異人類=人類 03/01 16:59
→ jupto: 那結果完全不同 要知道人類一旦聚集就真的很蠢很容易操控 03/01 17:00
推 sillymon: 你在看到一個人拿開山刀站在路邊 敢經過他旁邊嗎 更遑 03/01 17:00
→ sillymon: 論會用超能力的 剛開始一定是會先怕 之後確認沒危險了 03/01 17:02
→ sillymon: 才會考慮對方是不是人吧 03/01 17:02
應該說我會怕
可是就是因為他是人才會怕啊
一隻猴子手上剛好抓一把開山刀我也不怕啊
所以「他是人」是比「他持有開山刀所以很危險」更早植於我腦中的概念
推 iamsocool: 但是如果有這種人存在 人家哪會care一般人的想法.. 03/01 17:03
我的想像過程中
這種人在尚未掌權時期想法就會先流露出來
有足夠多的人支持他才有辦法爬到高位
推 surimodo: 你竟然沒列東京倒楣鬼 03/01 17:04
被發現我沒看完了XD
推 surimodo: 妖精的旋律也很QQ 03/01 17:06
我覺得極黑跟妖精設定上滿像的
不過極黑的女主比較接近我的菜XD
推 jupto: 這是資源掌控的問題 政治力說穿了就是資源集中者的想法 03/01 17:07
→ jupto: 這種人因為有能力可以獲取較多資源 所以時間長了必然爬高位 03/01 17:09
推 sillymon: 猴子抓開山刀更可怕好嗎= = 你根本不知道猴子在想啥 如 03/01 17:10
→ jupto: 自然越來越能帶風向 這就是為何弱勢族群慢慢都能得到重視 03/01 17:10
→ sillymon: 果是更大隻的黑猩猩咧? 你列的例子都是比人還強的超能者 03/01 17:10
之所以會覺得比較不可怕是因為我認為自然猴沒有使用開山刀的智慧
所以在判定對方有無智慧時就會同時思量到身份(人類)問題
→ jupto: 因為他們時間長了總是有人能獲得資源開始影響風向 03/01 17:11
→ jupto: 而這些故事再說的就是一但有個很明顯優勢的人種出現時受到 03/01 17:12
推 Archi821: 猴子會用開山刀應該是真是不得了了 03/01 17:12
→ jupto: 上位者害怕自身利益被奪走而打壓它們的的狀況 03/01 17:12
推 Archi821: 你該不會也沒看過亂馬1/2還有日本某節目講猴子的可怕 03/01 17:16
要看亂馬哪一段
太長了沒有全部記得
猴子的話不用看日本
中山大學就一堆了
不過我真心認為牠們不會用開山刀
推 sillymon: 重點不是開山刀 猴子會可怕是因為他是猴子不是人.. 03/01 17:20
→ sillymon: 你不知道他有什麼意圖 03/01 17:20
推 Archi821: 但猴子可能會攻擊你，尤其是判斷你比較弱的時候 03/01 17:20
猴子拿開山刀和人拿開山刀要分成兩部份來講
猴子我無法理解意圖
所以可能無端被攻擊
但因為猴子不會用開山刀
所以我經過旁邊時預想的風險是「我會遭到猴子瘋狂亂抓、鋼鐵尾巴blahblahblah」
至於人拿開山刀
因為對方是人
所以理論上有「知道什麼場合該用、什麼場合不該用」的知性
加上我跟對方無冤無仇
所以我判定會被拿開山刀攻擊的機會很低
換另一方面來說
即便我今天經過旁邊被那人拿開山刀攻擊、搶劫
那也不該構成異能者得被歧視的理由
因為用一個拿開山刀的瘋子去證成所有異能者都會胡亂攻擊人顯然是滑坡理論
政府該做的應該是制定相關法律規範這種行為
在制定完成之後就不該帶頭帶風向去標籤化他們
→ sillymon: 所以我不懂你說的什麼猴子拿開山刀就不可怕的邏輯是什麼 03/01 17:22
推 shiro0701: 我覺得一種是極大部份可以理解的情況，像是沒錢 斷手斷 03/01 17:24
→ shiro0701: 腳 喜歡同性，雖然沒看過極黑或亞人，不過感覺就是感性 03/01 17:24
→ shiro0701: 跟不上理性理解的情況，就像護家盟批判同性戀一樣？ 03/01 17:24
→ adult0478: 我覺得那些超能力者如果被知道人門會因為不了解但只看 03/01 17:27
→ adult0478: 到超能力者有很可怕的能力而畏懼他們 這又可以連結到開 03/01 17:27
→ adult0478: 山刀問題 是被人孤立的肥宅拿開山刀恐怖還是正常環境下 03/01 17:27
→ adult0478: 成長的常人拿開山刀恐怖 03/01 17:27
推 Archi821: 只要拿著開山刀都很恐怖啊 03/01 17:29
還好吧
你去工廠一堆師傅也都線鋸扳手人手一支啊
我國中同學書包裡也放一隻扳手
只要他不拿出來打人我也不覺得有怎樣
推 jupto: 既然原PO知道標籤化那為何無法理解異能者被貼標籤? 03/01 17:29
我覺得這是不正確的事啊
所以會去做不正確的事本身就很奇怪啊
推 sillymon: 我在講的並不是危險性 而是恐懼 而一個超能力者帶來的恐 03/01 17:29
→ sillymon: 懼是遠大於一個拿開山刀的路人 03/01 17:29
→ jupto: 只要社會貼它們標籤大家就會去貼標籤啦 03/01 17:29
→ sillymon: 正常人想到的不會是被攻擊的機率 而是萬一被攻擊怎麼辦 03/01 17:30
→ sillymon: 除非天天跟超能力者生活習慣了那還有得談 03/01 17:31
只以機率論而不論發生經過是一件很奇怪的事
因為以同樣邏輯
走在路上會被車撞的機率其實沒比經過拿開山刀人旁邊被砍低多少
推 jupto: 就說了人類不在乎正不正確只在乎合不合風向 這就是人類 03/01 17:32
你都說了風向是資源集中者的思維
所以養成人們正確的思維當然重要啊
→ sillymon: 工廠是因為那是合理的環境 超能力者在哪個環境會合理啊 03/01 17:32
人家就生出來了哪裡不合理
要怪就去怪上帝啊
→ adult0478: 那從超能力者的角度來看 如果大眾看到那些超能力者就 03/01 17:35
→ adult0478: 表現出一副很害怕的樣子 什麼事都沒做就被喊滾出去或 03/01 17:36
→ adult0478: 排擠超能力者 那超能力者還會有常人的價值觀嗎 03/01 17:36
因為板上的人不是超能力者
所以我覺得問這問題得不太到答案啊
先問清楚一般人幹嘛不把超能力者當人看
雞跟蛋先釐清一個總是好的
→ jupto: 哪裡重要了? 要用上位者的觀點看啊 底下都是聽你話的猴子好 03/01 17:36
→ jupto: 還是整天想造反的讀書人好? 很明顯吧 03/01 17:37
上位者也是受社會教育爬上來的
又不是古代皇帝世襲
所以就算觀念有偏差
也是家庭教育、自身和社會三者結合的結果
推 Archi821: 工廠人手一支看起來的確很合理，不過其實你不知道是否有 03/01 17:38
推 fr75: 人不會因為人形就認為是人，恐怖谷理論說到人對類人形是會 03/01 17:38
→ fr75: 感到反感的，所以大眾有反類人的強烈的感情，整個社會有負 03/01 17:38
→ fr75: 面的反應是合理的。 03/01 17:38
推 hdjj: 這世界不合情理的事情太多了. 但它們都是真實存在的. 03/01 17:38
→ Archi821: 隱藏殺機。防人之心不可無 03/01 17:39
我有防人之心
所以才會說有風險啊
但這不該被歸納成合理歧視的理由
→ hdjj: 出身,種族,各種原因都能成為歧視的理由 03/01 17:40
推 jupto: 自私是人類自古以來最強烈的特性 不管價值觀怎麼變人類永遠 03/01 17:42
推 Archi821: 本來就不一樣，當來看下去就會不一樣 03/01 17:43
→ jupto: 都是自私的 這點上位者也一樣所以培養正確觀念重要嗎? 03/01 17:43
當然重要
正因為我們知道用自私感情行事會造成怎樣的對立和後果
所以我們更應該用教育來克制人性當中過度發展會導致惡果的部份
而不是放任它自由發展
然後一副「這就是自然，沒什麼大不了」的樣子
而且套用你在上面的推文
「
→ jupto: 這一看就知道是 出於人類對於相異個體的排斥 後來又被政治03/01 16:58
→ jupto: 力的放大 造成這個風向變成主流 如果政治力支持異人類=人類03/01 16:59
→ jupto: 那結果完全不同 要知道人類一旦聚集就真的很蠢很容易操控03/01 17:00
」
既然知道這件事
那能把聚集的蠢人操控、教育、洗腦、帶成不會歧視別人的風向有什麼好不重要的？
推 henry1234562: 你太高估人的天性了 03/01 17:46
應該說
我以為在那些作品當中出現的人
大多數都有受過足夠教化才對
→ henry1234562: 人可不是只用外表來分同類的生物 03/01 17:47
→ hdjj: 你怎麼會以為教育能克制人性? 這跟期待世界和平差不多啊 03/01 17:48
教育怎麼會不能克制人性？
你有看到行人走在路上想交配就立刻找人上嗎？
推 henry1234562: 受過教化不表示會能接受異類為同族 03/01 17:49
推 beelezbub: 亞人歧視應該是初登場的戰場屠殺，跟後期教育的結果 03/01 17:49
推 iamsocool: 新聞都有阿 03/01 17:49
新聞報的都是少數
如果當有一天路上都是想幹就上的行人
那就不會是新聞了
之所以還是新聞就是因為有教育的關係
→ henry1234562: 在知道你擁有同族所沒有的異能時 你就是異類了 03/01 17:49
推 jupto: 克制人性的不是教育是風向 教育也只是帶風向的一種方式 03/01 17:50
你覺得正確那就是教育
你覺得不正確 那就是風向
要說把上位者的思維帶成正確風向也行
反正只是換個詞而已
→ henry1234562: 不用說異能 現實膚色不同 信仰不同 就是異類了 03/01 17:50
→ henry1234562: 在日本 甚至只要風向說你是異類你就是 03/01 17:51
→ henry1234562: 你覺得現在膚色歧視 宗教歧視 的人都沒教化嗎? 03/01 17:52
我覺得教化得不夠
或者是不成功
→ jupto: 與其相信人天性本善或是教育不如相信宗教算了 而且要選基督 03/01 17:52
我覺得你可以說出你的價值觀
可是批評別人價值觀就有點太過了
→ henry1234562: 是的 現在世界上絕大部分人在你眼裡都是教化不足 03/01 17:53
→ henry1234562: 那你知得到解答了嗎? 即使是現代的現實都是這樣 03/01 17:54
算是得到了
我其實比較期待故事設定可以比社會更進步一些
不過反正這篇也只是閒聊而已
不見得要得出什麼結論或答案
→ henry1234562: 作品中會將擁有更甚於此差異的人視為異類是理所當然 03/01 17:55
推 hdjj: 你的價值觀不等於別人的價值觀.這就了注定這討論不會有結果. 03/01 17:56
閒聊要有什麼結果？
要結果我直接去寫科學論文就好啦XD
→ henry1234562: 我個人很懷疑人類是否可能到達你所謂的教化程度 03/01 17:57
→ henry1234562: 至少從現在臺灣跟美國的現狀 我認為還早的很 03/01 17:57
有夢最美
推 jupto: 事實就是如此 歷史上能掌控社會價值觀 宗教>>教育 03/01 17:58
我並非說你是胡說八道
而是你的說法是在否定那些相信人性和教育的人們努力的價值
→ hdjj: 動畫作品中試圖創造大一統價值觀的偉人,大多被主角打爆了.XD 03/01 17:58
所以我沒批評你的價值觀啊XD
就閒聊而已
講到大一統也太誇張
→ jupto: 沒辦法 誰叫他們都想用洗腦的方式來達成目標呢 03/01 18:00
反正洗腦、教育、帶風向對我來說都差不多意思啦
就某方面來說
我會認為教育有辦法克制人性
才是最不信任人性本善的一種思維(茶)
推 henry1234562: 教育當然沒辦法克制人性了 03/01 18:04
我認為可以啊
不是都舉了人不會在路上修幹的例子？
請注意是「克制」不是「消滅」
推 heybro: 因為他比較強啊 他今天很弱的話就會被當弱勢族群照顧了 03/01 18:05
推 jupto: 那宗教事實上也是一樣的啊 都是在建設一個社會價值一個非常 03/01 18:26
→ jupto: 核心的問題 什麼才是"正確的"價值? 事實上這時候多半會變成 03/01 18:27
→ jupto: 上位者想要底下的人有什麼價值觀 03/01 18:28
→ jupto: 就如同過去同性戀在社會價值中是錯誤的 但是現在確實正確的 03/01 18:28
→ jupto: 到底是對是錯是聽誰說的算呢? 03/01 18:30
所以要用邏輯思辨和科學方法來驗證啊
宗教絕大部份是無法被證實、也無法用邏輯自圓其說的
但用來教育的理論和觀點可以
這就是教育和宗教、洗腦的最大差異
推 kisc32950: 有吸血鬼的作品吧 03/01 18:41
→ sunstrider: 山田宗樹的怪物(Gifted)是一般人因恐懼而產生仇視 03/01 19:12
推 gph010142: 因為左藤把政府打的確不要不要的 03/01 19:13
推 guaz: 良心會被風向帶走是自己沒有核心價值吧 03/01 19:39
→ guaz: 頂多依自身經歷微調而已 03/01 19:40
推 guaz: 基本的良心 就是自己不希望別人這樣對我 就別做 03/01 19:42
推 jupto: 我個人的看法 什麼科學邏輯都不會產生價值觀只會產生更多 03/01 19:42
→ jupto: 的力量 至於要怎麼用這力量還是看人自己 03/01 19:42
推 lightalen: 笑死人，作品只反應作者的心量，跟你跟我跟社會有啥關 03/01 19:44
→ lightalen: 係 03/01 19:44
推 jupto: 如果人人都有g大說的良心那這世界早就是烏托邦了 03/01 19:45
推 guaz: 做了心虛但還是做了 是違背良心沒錯啊 而且久了就痲痹了 03/01 19:49
推 jupto: 現象是這樣沒錯 只是我對這現象的解釋是 良心本身就是一種 03/01 20:00
→ jupto: 風向 03/01 20:00
推 CCNK: 還我蔚藍清淨宇宙 03/01 20:00
推 guaz: 很想要解釋差別 可是總覺得會浪費時間...這是心裡話 不是大 03/01 20:17
→ guaz: 覺... 03/01 20:17
→ guaz: 大絕* 03/01 20:17
推 guaz: 啊 有個很好的例子 返校為什麼這麼多人有共鳴? 03/01 20:21
→ guaz: 明明大家都沒經歷過那個年代 是因為風向? 03/01 20:21
推 enjoytbook: 還有時代繼承的影響啊，年輕一輩也是讀以前人寫的散 03/02 05:11
→ enjoytbook: 文，小說長大的，所以對環境的認知貼近上一輩是很正常 03/02 05:11
→ enjoytbook: 的 03/02 05:11
推 enjoytbook: 關於被歧視的異能者價值觀，或許可以參考猶太人?首先 03/02 05:13
→ enjoytbook: 他們也是人，才會產生我們可以認知的價值觀。 03/02 05:13
推 enjoytbook: 最後，特別強調，原po被左派思想誤導了，為什麼是政治 03/02 05:16
→ enjoytbook: 正確？正因為這是一個還未解決的問題，所幸隨著時代 03/02 05:16
→ enjoytbook: 的進步勉強可以取得正論的立場，但絕對還不是大多數人 03/02 05:16
→ enjoytbook: 認知的正確 03/02 05:16
※ 編輯: endlesschaos (220.135.30.123), 03/02/2017 14:20:37