推 kuninaka: 你當老闆不錯喔 03/03 12:14
推 SaberMyWifi: 台灣慣老闆看到此篇大喜 03/03 12:15
一個人有沒有智慧，聰明或愚蠢，端看在他看事情時極不極端，全不全面
如果看事情就只看「喔我是勞方，全天下都欠我都該死，只管對我有沒有利就好」
完全不去考量整體雙方的妥協點，那往往最後只能變自爽喔
※ 編輯: shamanlin (122.116.51.173), 03/03/2017 12:19:07
推 n99lu: 台灣有你真好 03/03 12:16
推 WongTakashi: 你有成為台灣老闆的潛力喔 03/03 12:18
推 kirbycopy: 哪個工作可以不用教和指導阿? 03/03 12:18
推 Porops: 太好了，以後老闆再也不需要訓練成本，台灣老闆喜歡這篇 03/03 12:19
你以為為什麼新人起薪比較低？
看到上面滿滿一片放棄思考的，好像也不是很意外
→ n99lu: 說真的就是太多人想要即戰力又想要便宜請 嗯? 03/03 12:22
現實是能便宜請到的都是戰力不強的
戰力強的即戰力根本不需要被便宜請
而戰力很強又只能拿到低薪的，絕大多數都是都市傳說
推 sarevork: 這篇的時間點真是太棒了 台灣需要你 03/03 12:22
推 tonyxfg: 可是助手要找通常也是有經驗的優先吧，不就是沒得選了才 03/03 12:25
→ tonyxfg: 選擇沒經驗的自己培養? 03/03 12:25
→ tonyxfg: 這樣說來基本上也就是普通的僱傭關係而已啊，跟教不教學 03/03 12:26
→ tonyxfg: 沒多大的關聯 03/03 12:27
推 Porops: 很簡單的問題，請問彭有提供值得扣半薪每日五百的教學嗎？ 03/03 12:27
→ Porops: 如果沒有的話不知道放棄思考的是說 03/03 12:27
→ Porops: 誰 03/03 12:27
反過來問好了
你覺得如果開一門漫畫助手補習班，一個月的學費應該要交多少
→ n99lu: 台灣太多人是以教學名義請奴工啊 03/03 12:28
推 dderfken: 看到問題 啊你這樣不對啊blabla一堆應然的漂亮話跟屁一 03/03 12:28
→ dderfken: 樣 03/03 12:28
→ kirbycopy: 講的好像完全不會畫畫也可以去當助手別學畫畫別幫忙 03/03 12:29
※ 編輯: shamanlin (122.116.51.173), 03/03/2017 12:32:51
→ kirbycopy: 一堆畢業生連word excel都不太會用也是有22K 會畫畫一 03/03 12:30
→ kirbycopy: 天只有500真的很公道嗎? 03/03 12:30
推 ak47good: 哈哈，騙人沒當過學徒嗎？ 03/03 12:30
推 dderfken: 探討實務上應該怎麼規範 怎麼配套同樣是嘴砲至少有內容 03/03 12:30
→ dderfken: 些 03/03 12:30
前面不就說了，先看能力到底有沒有到業界標準再來看這件事情
到底是工作能力有到卻只能領半薪
或是工作能力還差的遠所以領半薪
是兩回事
推 iceonly: 我是覺得19k或22k就是學徒薪水了，22k大學生跟學徒差不多 03/03 12:31
→ iceonly: ，什麼都不會 03/03 12:31
→ dderfken: 我不會用第一份工作有34k啊 只是會被操翻 03/03 12:32
推 theendstar: 台灣經濟就交給你了 03/03 12:32
→ kirbycopy: 抱歉我有錯字 我是想說邊學畫畫邊幫忙 03/03 12:32
→ iceonly: 即戰力大學生至少都是27k起跳；若說大學生會基本功，你也 03/03 12:33
→ iceonly: 可以要求學徒至少會畫畫出本阿 03/03 12:33
這什麼鬼判斷依據，有錢就能出本，賣不賣的出去的問題
漫畫助手要求的能力不是能不能出本，而是基本功
很多自學畫同人的可以依靠模仿學習弄出一個整體的樣
但在基本功的部分都很不紮實
推 abc55322: 20k就是最底薪了 03/03 12:34
→ abc55322: 因為會畫畫出本就自己畫了還要去看大師的臉色？XDDD 03/03 12:35
這....實際上很多出本的都還不行
推 lanjack: 勞基法根本沒試用期這種東西，就算今天 人家能力不夠你還 03/03 12:35
怎麼會突然冒出個試用期這東西，這思考也跳躍的太.....
順帶一提勞基法雖然沒有試用期這名詞
但容許在雙方約定下做出等同試用期的契約
資遣費還是要給的，但可以約定在試用期資方可以不須理由直接開除
→ lanjack: 是要給合法薪資。不要再講啥學徒助手，你這種想法根本慣 03/03 12:35
→ lanjack: 老闆嘛...請問您在那高就？ 03/03 12:35
不要問這種笨問題，我在哪高就會對你的想法有任何影響嗎？
如果我領22K你會比較得意嗎？
如果我領220K你就會覺得你說錯了嗎？
所以問這問題有什麼意義？
噓 m6990400: 以前是師傅不缺人，你硬要上門人家當然是把你當學徒。 03/03 12:36
→ LABOYS: 畢業找第一份工作，對方開口就是你前一年都不是即戰力 03/03 12:36
→ LABOYS: 但是還是要照規定給你一年薪水養你教你，而不是你學會之前 03/03 12:37
→ m6990400: 現在是老闆缺人做事，用學徒名目凹人。很難區分？ 03/03 12:37
→ LABOYS: 就喝稀飯開水就行 03/03 12:37
推 helba: 要不要檢討一下一堆看免費的再來說為何這行這麼慘 03/03 12:37
推 Porops: 想偷換概念？請先證明彭有提供漫畫助手補習班等級的教學跟 03/03 12:38
→ Porops: 教學時間，漫畫家跟教學完全是兩回事 03/03 12:38
既然是你在質疑，應該是你要證明沒有吧
→ kirbycopy: 要出大決了 沒花錢看過時間支配者的閉嘴 03/03 12:38
我沒看過耶怎麼辦
看畫風就不想看
→ iceonly: 說到底以前學徒是因為沒學習門道的關係，把他想成付的薪 03/03 12:38
→ iceonly: 水是上課錢就好。但是現在想畫漫畫的至少有參加社團畫個 03/03 12:38
→ iceonly: 本，不應該當成以前學徒才是 03/03 12:38
→ kirbycopy: 講漫畫補習班我都想到烏龍派出所某集劇情 03/03 12:39
→ helba: 有說時間支配者嗎？不管是不是國內同業都馬很慘 03/03 12:39
噓 NCISAL: 難道其他工作就不會教導你？ 03/03 12:40
→ kirbycopy: 那改成沒有花錢看過台產漫畫的閉嘴 03/03 12:40
推 firingmoon: 連基本功都不會你還請他 你自己問題更嚴重啊 03/03 12:41
基本功不是只有會跟不會兩個極端
完全不會的沒人要，很強的也不用去當學徒助手了
→ helba: 待過國內做動畫還真的一去就是即戰力，全部自己摸 03/03 12:41
推 iceonly: 那就把基本功做為門檻不就好了，就像22k大學生也要會基本 03/03 12:41
所以這半薪500很謎
到底是因為沒到標準所以只給500
還是有到標準卻也只給500
推 abc55322: 因為有職訓局這個學習門道所以第一年領半薪的概念 03/03 12:41
→ iceonly: 的一樣 03/03 12:41
→ dreamnook: 即戰力快變成常態了 下一階段是能夠1人當3人用 03/03 12:45
→ iceonly: 不如請原po說說22k大學生跟學徒差在哪就好了;還是其實一 03/03 12:45
→ iceonly: 樣，只是這行業的學徒薪水是0而其他行業的學徒薪水是22k 03/03 12:45
不，其實工作性質完全是不一樣的
因為漫畫家在大部分情況其實是接案工作，有案子才有工作，才有錢拿
下面的助手自然也等於是上頭有案子，下面才有得做
如果是能力很強的即戰力可以到處接案子做倒沒事
但如果是能力還不強，按工作量計價的話，總收入則會更低
→ OochunoO: 看到作者..阿 沒事(戰意全失) 03/03 12:45
噓 Sechslee: 呵呵 03/03 12:45
推 ntc039400: 以一般行業而言，就算要即戰力，薪水也應該要比一般行 03/03 12:53
→ ntc039400: 情高才對，除非你是國家考試那種薪水就是訂在那邊無法 03/03 12:53
→ ntc039400: 搞怪的那種。 03/03 12:53
沒有啊，所謂即戰力就是有一般業界水準就能叫即戰力了
噓 gxp: 根本版無關吧？ 03/03 12:53
推 Porops: 哇，提了一個假設，然後別人要質疑假設還要證明。我說世界 03/03 12:56
→ Porops: 上有神，你質疑時沒辦法證明沒有就表示我是對的，這邏輯好 03/03 12:56
→ Porops: 像怪怪的齁 03/03 12:56
學徒跟助手是半工作半教學的這件事，這已經是常識根本不須特別證明了
現在的情況其實是你在質疑這存在已久的模式，而不是看不到的神鬼
因此如果你要堅持完全零教學或是教學價值有多低
原本就該由你去提出反證
噓 busman214: 你怎不說指導新人也是漫畫家自己也要負擔的人事成本啊z 03/03 12:57
→ busman214: z 一天五百很明顯違反勞基法的東西也有人護的下去？？ 03/03 12:57
→ busman214: ？ 03/03 12:57
推 f222051618: 台灣的老闆需要你 03/03 12:58
噓 michiechan: 違法就是不行啊 03/03 13:05
所以我前面就說了，雖然很多人好像沒看
真這麼痛恨的話，我覺得你應該要支持台灣廢棄學徒制
所有的學生學徒新人一律先花個幾萬十幾萬去上課做職業培訓
所有的公司老闆案主一率只請有經驗或花過大錢補習後的即戰力
或直接這種助手職回歸接案，按稿量給予報酬
處理多少稿件，給多少錢
或這種助手薪資往上調整，然後同時開課收費
每月記得要先匯回來再會回去
對有業界水準程度以上的人來說都沒差
但對於程度還不夠的新手學徒，是好是壞自由評判
推 InnocentMage: 誰得利誰舉證,你要證明自己的論點啊 03/03 13:06
噓 Porops: 又偷換概念 是常識跟合理根本是兩回事 南部很多違反勞基法 03/03 13:06
→ Porops: 的公司也是常識 請問合理嗎? 03/03 13:06
你先把偷換概念的定義搞清楚先
不，應該說你現在才在偷換概念吧
拿從來沒科學證據證實過的神鬼，偷換學徒助手這可實際觀測存在以久的模式
不就是你嗎？
推 ReiFan: 推原po觀念。勞方資方問題不是單純的勝者全拿 03/03 13:06
噓 miname: 哪份工作不用在職訓練的？學徒制也不是這樣搞的 03/03 13:06
噓 ak47good: 一天500……這種舉牌的阿婆好像都沒那麼慘…… 03/03 13:09
不，舉牌阿婆其實比較慘
舉牌阿婆舉了十年也還是那個舉牌阿婆500元
但當助手基本上都是為了半工半學，未來想自己出師了
推 valorhu: 以前那個年代學徒要包食宿呀，現在學徒要收錢(ry 03/03 13:09
所以以前那年代的學徒很多連薪水都沒，或是只領一點點零用錢
※ 編輯: shamanlin (122.116.51.173), 03/03/2017 13:15:10
噓 Porops: 誰跟你說要廢除學徒制 我就學徒制的阿 資訊業 從零學起 03/03 13:11
→ Porops: 薪水也是26k起 03/03 13:12
→ Porops: 少把業界薪水有問題跟學徒制連結起來 03/03 13:13
→ Porops: 前三個月幾乎完全是公司訓練沒產出勒 03/03 13:13
第一 公司性質就不一樣
漫畫家這種工作其實原本主要是接案按稿論酬的性質
第二 未來發展也不同
資訊公司培養你，培養起來變強了可以做為公司戰力
而漫畫助手這職業從來都只是個跳板，都是為了跳出去自己畫在做準備
從你不停接連的噓文中所提的譬喻案例，幾乎都是這樣性質完全不同
或是各種概念偷換，或是嘴砲質疑卻拿不出東西的
如果後面還是持續這樣，就好當你是無意義情緒發洩，沒回你的意義
推 valorhu: 你公司真佛心還訓練你，現在很多都不這樣做了w 03/03 13:15
噓 Porops: 實際存在根本不等於合理 我前面就已經說了這兩者的相同概 03/03 13:15
→ valorhu: 這個也是只領一點點零用錢呀，還沒食宿(ry 03/03 13:16
→ Porops: 念 請問是無視還是不願回? 03/03 13:16
噓 rogerkidd: 嗯，違反法律的事情還說人不會思考 慣老闆的標準模板 03/03 13:17
前面已說過
漫畫家跟其助手這職業其實原本基本上是接案案件論酬的
現在說違法法律，但其實這點很輕易就能解決
譬如回歸原本的案件論酬，但這樣對新手其實是不利的
或著提供較高薪資，但也同時收取學費，並實際操作
這樣就能滿足勞基法，但你領的錢就不會因此變多
嗯，這種雖然前面已經說過，但沒人想看繼續輪迴的情況好像越來越多了
→ Porops: 如果你的公司可以被外面訓練就直接近來即戰力不用公司訓練 03/03 13:17
→ Porops: 這只能表示你公司的工作替代性極高 誰做都可以 03/03 13:17
→ Porops: 標準的傳產代工思維 一般公司自己公司的特色保戶都來不及 03/03 13:19
→ Porops: 了 還開班授課? 03/03 13:19
現在又開始拿漫畫比傳產了....？
喔你加油
※ 編輯: shamanlin (122.116.51.173), 03/03/2017 13:22:50
→ Porops: 請問你到現在拿出了甚麼證據阿...抱歉我完全沒有看到欸 03/03 13:20
噓 onepiece2041: 看到這篇真的讓人絕望，難怪台灣滿地慣老闆 03/03 13:20
→ onepiece2041: 各種扣工資還說勞方放棄思考 03/03 13:20
→ Porops: 一個人噓叫發洩 一堆人噓只能叫裝睡了 03/03 13:21
噓 miname: 一般公司培養你 也可以自行開業啊 不要跳針 03/03 13:21
→ wing7526: 基本上違法就不用談了，講一堆做什麼... 03/03 13:22
推 lanjack: 不要再那論件計酬這種廢話啦，我好幾篇之前就說水電裝潢 03/03 13:23
→ lanjack: 也通常都是月薪計。人家水電木工裝潢也是接案的啦 03/03 13:23
→ Porops: 連我拿來比較都可以拿來當攻擊的方式嗎.....立論基礎呢 03/03 13:24
→ wing7526: 底限就定在那，拿不出來就閉嘴 03/03 13:24
→ helba: 遍地殖民的日本動畫就是靠實質違法撐到現在的啊（？） 03/03 13:24
→ Porops: 而且就像樓上說的 資訊公司也並沒有限制跳槽 當然我們公司 03/03 13:24
→ Porops: 沒有 03/03 13:24
噓 cattyvirus: 講那麼多? 阿你就違法阿 03/03 13:24
→ miname: 以前還有奴隸制度耶，怎麼不抄一下？ 03/03 13:24
噓 onepiece2041: 教授的學費和工資分開很難嗎? 啊當然難嘛你還真以為 03/03 13:26
→ onepiece2041: 你開課有人要去上啊? 當然是壓在學徒身上賺啊 03/03 13:27
噓 yenkwan: 公司培養新人時期可能會低薪水 但低於22k就是問題啊 03/03 13:33
噓 Hotchkiss195: 按件計酬 廠廠 03/03 13:33
→ shamanlin: 現在小朋友連原本漫畫家助手是按件計酬有案子才有工作 03/03 13:34
→ shamanlin: 都不知道了喔.... 03/03 13:34
噓 valorhu: 小朋友…你是多老呀 03/03 13:35
噓 kendra0606: 神邏輯 03/03 13:36
噓 onepiece2041: 按件計酬沒案子餓肚子是他能力問題，不是慣老闆壓工 03/03 13:39
→ onepiece2041: 資的藉口 03/03 13:39
推 comparable: 有沒有考慮進勞動部？ 03/03 13:43
噓 Hfy0920: 神邏輯 03/03 13:45
噓 michiechan: 遵守法律 快樂畫畫唷 03/03 13:46
最後再解釋一次給這些跳針的小朋友聽好了
雖然這些跳針的原本就是不看人說話的
只是自顧自套用一堆內心劇場的條件在情緒發洩而已
漫畫家這職業，其實做的是類似接案的工作
有案子才有工作，才需要請助手
而漫畫助手則是比漫畫家更慘一點的工作
要上頭的漫畫家有工作，有需求，才有案子做
一般報酬也很低，一方面做的都是分類好的制式工作
二方面一邊工作一邊學習怎麼往職業漫畫邁進
這基本上除了日本有學校開課外，是沒有地方可以去學的
因此助手這行業原本的模式跟臨時工沒什麼兩樣
按件計酬，或是通知哪天有工作就去做
收入非常不穩定，可能一個月滿滿有工作，也可能不到十天
可想而知，這種情況非常糟糕，很難維持生活
又特別針對新人，或是能力還不足的更是如此
在工作效率不佳的情況，完成件數少，收入更低
近年來為了解決此問題，開始有了把論件報酬調整成固定薪資的作法
這是一種在漫畫家與助手之間折衷的妥協點
其優點在於就算一時工作量少，或是工作效率低落
也還是能維持一定的收入，但相對也會根據工作能力去調整這固定薪資
譬如原本正常標準一天能處理4張稿
狀況好處理四張領四張的錢
狀況不好處理二張就只有二張的錢
折衷調整成每天固定領原本處理三張的錢
處理四張還是領三張的錢，處理二張還是領三張的錢
於是問題來了
按照正常工作量進行轉換，一個月大概可以拿三萬的情況
而今天來一個只能做一半工作，需要花大量時間進行指導的
那應該要怎麼處理？
1.降低薪資
2.直接不用
選1的情況，就是一堆人無止盡跳針的違反法律
但其實真相就是原本按件計酬轉換成固定日薪資後的結果
實際上要解決這個也很簡單，就是改回按件計酬
但對新人助手來說這會是更糟的結果
或是給予高薪，另外用別的名目收取學費
只是中間手續跟金流多跑了一圈，對實質不會有任何改善
這種我稱之為猴子問題，一直跳針這點真的很沒意義
那選2會比較好嗎？
選2的情況就是一堆人跳針痛訴的公司都只想請即戰力
回頭看這件事情原本的圖
半薪是500的情況，全薪就是1000了
圖中的說法是該助手的工作效率都還跟不上，所以只有半薪
我也不斷提及，是不管怎樣都只有半薪
或是真的工作能力不足才導致半薪，會有很大不同
你們這些跳針鄉民在跳針跟發洩情緒之餘
不如先想想，要怎麼處理才能取得中間的協調點
而不是放棄思考永遠只想極端的只看一面？
在這種情況跳針薪資太低要調高的結果會是什麼？
1.回歸案件論酬，做多少領多少，那結果還是領到一樣的錢
2.維持日薪1000，但該助手工作效率不足，於是換人不用
請問對那個助手來說，他會因此拿到更多的好處嗎？
還是無所謂，反正情緒發洩完了，其他人有沒有事做跟你無關？
跳針很簡單很爽，但也會永遠看不到事情的全貌
找不到中間的妥協點，就永遠只會是抱怨而無法有更好的改善方案
※ 編輯: shamanlin (122.116.51.173), 03/03/2017 14:15:00
噓 shinobunodok: 從西洽開始認識慣老闆 03/03 14:17
推 asdeeasd: 照學習技術的角度也是按技術生來考慮 03/03 14:19
→ asdeeasd: 技術生是沒有底薪制的，不過顧主要先提交相關資料 03/03 14:19
推 dderfken: 水電工我不知道 不過公司實驗室整個拆掉重裝外包找的師 03/03 14:21
→ dderfken: 傅是算日的 03/03 14:21
噓 onepiece2041: 反正你也只是跳針催眠自己壓薪資是為了幫新人維持 03/03 14:21
→ asdeeasd: 學徒設定上就是比照技術生，按件計酬才需要保障底薪 03/03 14:21
→ onepiece2041: 生計，好棒棒我好偉大為何大家都要炮我 03/03 14:21
→ asdeeasd: 技術生可以參考像健教生就算是技術生 03/03 14:21
→ asdeeasd: 不過健教生現在有最低薪資的保障，但技術生還是沒有 03/03 14:24
推 dderfken: 所有我說只講應然跟放屁一樣 前陣子剛修的勞基法搞的我 03/03 14:26
→ dderfken: 公司從辦公室到現場生產一團亂 03/03 14:26
推 dderfken: 其實原po說的可以更簡單一點 就是搞時薪制 03/03 14:28
→ dderfken: 只是可能會搞出on call的狀況 03/03 14:28
→ henry90246: 公司招不到生意還知道要關門，有人只知道榨員工 03/03 14:32
→ henry90246: 不用說什麼幫助手著想啦... 03/03 14:33
推 dderfken: 現實上是有很多單子 只是沒利潤 03/03 14:44
推 dderfken: 漫畫助手來說 大手或連載的也不太可能考慮即戰力以外的 03/03 14:45
→ dderfken: 助手 03/03 14:45
噓 ssd123698745: "你的日薪只有500" 和"日薪1000但是要給500指導費" 03/03 14:48
→ ssd123698745: 完全不同意義好嗎？ 你沒搞懂這點所以通篇鬼扯 03/03 14:48
噓 RabbitHorse: 是多窮 連基本時薪都付不起的漫畫家是能多厲害？ 03/03 16:20
噓 RabbitHorse: 學徒時期就餓死的人怎麼辦？ 03/03 16:20
噓 as3366700: 就有一群人是最底階層，卻具有統治階級的意識 03/03 16:23
噓 crossworld: 恩亨 03/03 16:25
噓 s996606733: 慣老闆 03/03 19:57
噓 peterw: 叫人不要極端思考，結果自己提出來的解法也很極端嘛！ 03/03 20:04
推 bluejark: 這篇可能很多人聽不下去但算有在講東西 03/03 20:32
→ bluejark: 拿xx職業給多少怎樣根本沒正相關啊 03/03 20:33
→ bluejark: 用日本動畫師血尿環境大家應該比較能理解 03/03 20:34
噓 gekisen: 付不起全薪是你東西賣不好 攬不到客 跟員工何干 03/03 20:35
推 gm79227922: 水電學徒是真的有很多什麼都不會的 漫畫助手是嗎? 03/03 22:28
噓 amaranth: 慣老闆的好朋友 03/04 08:57
推 yudofu: 助手跟學徒是兩回事吧 03/04 09:31
推 filet: 樓上真的是一堆小朋友XDDD，快笑死，沒戰力才會想噓 03/04 11:52
推 virkful: 講話中肯反釣到一堆廢物勞方w 03/05 17:28
→ xkiller: 工讀生來領500囉! 03/05 22:54
噓 xkiller: 廢物工讀生算廢物勞方嗎? 幫QQ 03/05 23:00
噓 xkiller: 洨朋友無腦推,快笑死XDD 03/05 23:01
→ virkful: 可以這麼在意這個 也蠻悲哀的 03/06 21:26
→ virkful: 一個根本就知道進去薪水是多少的東西在那邊抱怨錢少 03/06 21:30
→ virkful: 學徒盼一個可以就近學招, 師傅盼一個廉價勞工 03/06 21:31
→ xkiller: 廢物工讀生挺悲哀的沒錯(遠目) 03/06 21:31
→ virkful: 一個願打一個願挨, 然後看你兩個無腦XDD 何須推噓之分 03/06 21:31
→ xkiller: 現在是又開始裝李姓中壢囉!? 03/06 21:33
→ virkful: 這麼想貼標籤的話你就起我底子 03/06 21:34
→ virkful: 看我是不是在任何世界上議題都中立呀 03/06 21:34
→ virkful: 勞方抗議也要看他的合理性, 被剝削了抗議合理 03/06 21:38
→ xkiller: 講話中肯反釣到一堆廢物勞方w-->好啦,大大最中立了,讚讚 03/06 21:38
→ virkful: 但一個抗議歸抗議繼續奴在裡面的心態就是有問題 03/06 21:38
→ virkful: 那你對此整體文章見解又是什麼? 03/06 21:38
→ virkful: 反正我也只是路過看到個文章再看看推文 03/06 21:40
→ virkful: 要爽網troll請繼續, 要叫工讀要住中壢自便 03/06 21:40