Re: [閒聊] 為什麼那麼討厭童貞/非處女？

[Senkanseiki (戦艦棲姫)]

整理一下原文一些論點，順便針對這些論點進行提問
聲明：我就是因為不懂喜歡處女的人的邏輯才問的，請不要套套邏輯

: → diabolica: 就看客戶啊 不這樣搞不受歡迎就沒市場                  03/09 15:48

討亂半天的第一個論點，「處女受歡迎」，那麼為什麼處女受歡迎？
處女受人喜愛的原因是什麼？受那些人喜愛？

: → Senkanseiki: 所以設定為處女增加了可看性？這個超奇怪的啊，連成   03/09 15:58
: → Senkanseiki: 人漫畫的陰道都會打碼了，更何況一般漫畫根本不可能   03/09 15:58
: → Senkanseiki: 有處女膜描寫，那這個不設定有差嗎                   03/09 15:58
: → Senkanseiki: 如果不是為了看處女膜，那到底處跟非處的差別在哪？   03/09 15:59

這是我的第一個質疑，
處女與非處女最大的差別應該就是陰道口黏膜物理上的完整度，這個是可以觀測的
但問題在於絕大多數的漫畫都沒有這方面的描寫，
我也很困惑為什麼觀眾會希望看到完整的黏膜

如果是想看A片那另當別論，
但一般向大多跟性描寫無關，卻也會有「處女與否」的爭議，
這代表這個黏膜應該不是問題，所以往下繼續第二個

: 推 ar0sdtmi: 如果該角色很喜歡色情相關的東西 這時候設定成處女可以   03/09 16:00
: → ar0sdtmi: 創造反差感                                            03/09 16:00

製造反差確實是個有趣的方式，但還是有例外

: 噓 GayLord: 跟有膜沒膜又沒關係zzz 如果你愛的女生 有過另一個男人    03/09 16:01
: → GayLord:  自己不是她的第一 心中有芥蒂也不奇怪                   03/09 16:01
: 噓 SOSxSSS: 佔有欲啊，不過就是這麼簡單又複雜的人性                 03/09 16:02

愛情的佔有慾確實是一個點，
但人無法「擁有過去」，你是不是第一個人你其實根本不知道，
而且，「喜歡」這種東西根本沒辦法佔有阿…

: 噓 GayLord: 剛剛就有人講佔有慾了啊 誰跟你說生小孩 你根本是只想聽   03/09 16:11
: → GayLord: 到自己中意的答案吧zzz                                  03/09 16:11

我這邊主要是沒有想到「佔有情感」這個東西
因為這個實在是太莫名其妙了，你根本沒辦法佔有誰的內心
不過這確實是個解釋，雖然很莫名，
如果你們可以詳細解釋這點我會很感激的

: 噓 SOSxSSS: 跟你說，當你設定是處然後不會引起反彈，設定非處就會被   03/09 16:12
: → SOSxSSS: 燒書的時候，為了銷量管你合不合理都是處，至於你要討論   03/09 16:12
: → SOSxSSS: 那些人的心理，你根本就沒想過理解對方，只是一味反駁，   03/09 16:12
: → SOSxSSS: 不用說什麼想要人解釋，直接說「處女廚出來我要打十個」   03/09 16:12
: → SOSxSSS: 就好，當然這裡不能引戰，所以你乾脆來友板發文，那裡比   03/09 16:12
: → SOSxSSS: 較適合你                                               03/09 16:12

我的問題就是那些想燒書的人燒書的點在哪阿…
我問問題不就是要理解這些人的想法嗎？

: 噓 CloseFeather: 很多作品沒強調處女 但是讀者會默認她們是處女       03/09 16:13
: → CloseFeather: 因為在看不到的地方 會自動把故事修正成理想的樣子   03/09 16:13

這個也是一個論點，「處女是理想的、是美好的」，雖然有套套邏輯的嫌疑
但我覺得這會不會是跟「少女是美好的」搞錯了？
少女跟處女常常搞混，其實日文的發音也相當接近，
少女代表的是青春與活力，但處女沒有這方面的意象

: → ezaki: 因為比例上，日本普世價值觀就喜歡這樣的現象               03/09 16:18

我的問題就是這個現象的成因（遠目）
我自己的答案只有偏生物的－父系社會為了確保自己後代有自己的基因
但其他的原因我就不懂了

: 噓 GayLord: 從科學的觀點 第一非處女較容易離婚 第二非處女有他人dna  03/09 16:21
: → GayLord: 殘留 會影響後代基因                                    03/09 16:21

這個也是一個論點－非處女容易離婚
但是一樣有過於跳躍缺乏中間論述的問題導致我看不懂

至於非處女會殘留他人DNA這件事情，身為醫學系我可以告訴你沒有這回事
我們的身體汰換物質大約數年就會完全更新，你說的那些DNA是留不下來的
而且基本上只要有安全性行為，有好好帶保險套，基本上有不會有他人DNA這件事
最後，精子的存活時間大約數天程度，沒辦法活那麼久。

: → ezaki: 日本的社會文化的樣子，我也不知道怎麼解釋                 03/09 16:21

我也只有生物性的解釋
我知道這個解釋不是很通，所以才會來問

: → Litfal: 因為處女情節並不是侷限在物理上那片膜...心理上絕對遠大   03/09 16:29
: → Litfal: 於物理上                                                03/09 16:29

那麼是什麼樣的情節？

: → Litfal: 征服慾和獨佔慾吧，你想要深入討論去專版更好啊，這就不侷  03/09 16:32
: → Litfal: 限於二次元了                                            03/09 16:32

我在這邊先假設佔有慾是愛情的一部分
那們「處女」與「佔有」的關聯就可以推定為
「我愛這個女孩，所以我要有他的第一次」

…是這樣嗎？


底下其他大多在原文有回覆了，目前先針對這幾點作出回應與詢問

總之我還是覺得很莫名，但是所謂「喜歡處女」的架構應該大概是這樣：

        我想要「占有」這個女孩的第一次性行為

也就是類似初夜權的東西
這個在三次元就算了，對一個二次元的女孩要求初夜權實在是…怎麼說，有點不現實
當然，現在有VR可以讓虛擬世界越來越真實，
也許有一天真的可以跟自己喜歡的二次元女孩進行性行為，但這樣的話初夜權也很曖昧…

總之我大概還是有理解錯誤，歡迎吐槽

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Sent from my 16"/50  Triple Cannon Turret

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噓 GAOTT: 當你個版??
→ Senkanseiki: 原本的討論已經太混亂了，所以開一篇新文整理
→ Hornysonic: 會相信DNA那個的根本不瞭解生殖是怎麼一回事吧...
噓 CloseFeather: 你就一直忽略三次元影響二次元取向啊
那你講清楚到底怎麼影響阿，事實上又不一樣
→ Hornysonic: 到底是誰發明初夜權這東西的...等等，我好像知道...
※ 編輯: Senkanseiki (120.102.249.173), 03/09/2017 18:43:26
→ vul3nj04: 原PO對於三次元跟二次元的理解很奇怪...
→ Chiyawagashi: 處女情節跟生理有啥關係…純粹的心理問題啊…
→ vul3nj04: 二次元是人在三次元理想的投射的話，那你在分析XX不現實
→ Senkanseiki: 問題在於那個「理想」是哪來的，這是我的問題
→ Shift2: 文化
推 yeldnats: 你不要再鞭屍處女廚了，他們會爆走的，你自己知道的
…不要這麼說，我如此的真心誠意呢
→ tonyhsie: 以為誤闖西斯版.......
※ 編輯: Senkanseiki (120.102.249.173), 03/09/2017 18:46:31
噓 azc3144: 上一篇絕對有合格的答案 只是你不認同而已
→ siro0207: 誰跟你說處女與非處女只差在處女膜...
推 canon15167: 突然想問，HIV離開宿主時是否可能意外帶走部分宿主DNA
→ vul3nj04: 不是很奇怪?三次元你可以說很多要求不現實或是有其他副
→ siro0207: 健康教育不是有教處女膜也有可能因非性交而破裂嗎?
→ siro0207: 例如騎腳踏車什麼的
→ vul3nj04: 作用，但二次元就是可以設定成想要的答案，所以可以回應
→ siro0207: 因這種情況失去處女膜的處女 我相信多數處女廚不會在意
→ vul3nj04: 個體情感上最直接的要求啊，你一直拿三次元去辯駁不合理
→ Yijhen0525: 處女膜這點完全不準
→ vul3nj04: 根本走錯方向
→ siro0207: 因此處女廚最在意的還是心理層面 不管三次元還是二次元
→ siro0207: 這樣懂了沒
→ Senkanseiki: 那麼你們要求的心理層面是什麼？
推 vul3nj04: 然後明明在認真討論卻有人想點火引戰的可以免了zzz
→ siro0207: 如果是童真的話 大概就是1.老婆心理有別人的顏色 就像白
→ siro0207: 紙被墨水沾了回不去了的感覺 2.怕自己床上功夫會被老婆
→ siro0207: 拿來跟之前的男人比較 男人都是有自尊心的
推 vul3nj04: 從單純心理層面去講，原PO認不認同有人的愛情表現其中一
→ vul3nj04: 部分是佔有慾?從對方的身體、心理到過去，都包含在內
愛情是會有佔有慾這點我認同
但所謂的第一次並不是可以被佔有或是怎樣的東西
充其量只能像狗狗占地盤一樣「聲稱這是自己的」然後灑一點體液在上面
但這根本…我覺得沒什麼意義

至於心裡的佔有那更是無理了，他的大腦是他的，我不會浪費時間去做做不到的事情
→ gn00399745: 理想的投射阿
推 Hornysonic: 我個人是看故事上的必須性，角色是不是不重要...
→ Hornysonic: 重點是你點出這件事必須是有其意義的，可能是個性使然
※ 編輯: Senkanseiki (211.23.176.195), 03/09/2017 19:05:53
→ Hornysonic: 又或者是能推動劇情或帶來角色成長
→ Hornysonic: 如果都沒有的話，那就純屬作者的惡趣味了
→ vul3nj04: 三次元你會說根本不可能/不現實，但二次元不需要討論這
→ twKuhaku: 咦咦咦？我以為會針對我拋出的「前提錯誤」回應耶
→ twKuhaku: 所以原po真的覺得把三次元跟二次元連結不可能？
不是連結不可能，而是我覺得關於處不處女，二次元與三次元的標準湊不起來
既然二次元已經是理想，那照理來說應該不管是不是處女都沒有差，
因為他只要喜歡著主角就好，過去的事情沒被描寫就是因為不重要，
但有些人卻認為有差，認為那些「作者沒有講到的部分」影響了他對這個角色的觀點
如果那是與劇情重大相關就算了，但那不是－那只是講到角色過去曾有的一段情…
→ vul3nj04: 個，"人無法「擁有過去」"、"根本沒辦法佔有誰的內心"之
→ vul3nj04: 類的反駁都是無效的，二次元純粹的情感投射不去管這個
→ vul3nj04: 所以希望是對方的唯一這種佔有慾的情感投射，表現在性方
→ vul3nj04: 面就是處女情結啊
推 arthurkot: 有些東西  硬要解釋得很清楚就沒意思了  甚至流於粗俗
→ arthurkot: 就像佔有慾  人人都會有  但不會去仔細解釋來龍去脈
→ vul3nj04: 所以才說原PO你對二/三次元的分界怪怪的...OTZ
主要是因為二次元完全是虛擬的，所以處不處女也只是個設定
這個設定本身的意義就是我原本覺得莫名的地方，
為什麼我們需要知道這個角色作者沒有描繪的部分，
甚至有些人會因此而否定整個角色？
→ arthurkot: 到底為什麼想占有  又想佔有什麼  很多時候連自己都
→ arthurkot: 沒答案的
→ vul3nj04: 要說沒什麼意義也行，但人的情感上有這種需求在啊XD
推 dolphinsun: 會要求二次元角色是處女的也只有____而已
→ gn00399745: 用三次元心理解釋有點像是喜歡的偶像劈腿之類的概念吧
→ vul3nj04: "浪費時間去做做不到的事情"<--這句也是用三次元邏輯思
→ arthurkot: 二次元描述的多是國高中年紀的故事  那個時候的男生
→ arthurkot: 除非已經了解社會現實  不然對美麗的女生有錯誤憧憬
→ vul3nj04: 考純粹情感投射的問題，情感上不會因為沒意義就沒有情緒
→ vul3nj04: 反應
也就是說，忽略自己理論上做不到的事情，去追求那個「純潔」的想像
而當作者給出了背叛於自己想像的答案時，就覺得夢想被破碎而憤怒
→ arthurkot: 是很正常的  畢竟這社會男人會去找年輕女人  但女人
→ arthurkot: 未必要找年輕小鮮肉   不懂世事的男孩以為同年紀的女生
→ arthurkot: 沒被碰過是很合理的  也當然會有處女情結
→ gn00399745: 話說為什麼看二次元的東西要先想我的情感有沒有意義阿
推 vul3nj04: 一直糾結在有沒有意義、合不合理、做不做的到...這都不
→ vul3nj04: 是人情感反應的起點啊
→ Senkanseiki: (消化中
推 cknas: 其實原po你問了很有趣的問題，不要看推文講得一副理所當然
→ cknas: 就放棄思考。任何觀念或現象一定都是有成因的
我一開始其實沒想那麼多，只是單純覺得處女廚真的莫名的多所以想問問他們的想法
但說實在從頭到我整理不太出一個系統就是
推 dolphinsun: 這算是心理學、社會學或哲學的範疇了吧
推 vul3nj04: 問題很有趣...但我覺得原PO原本的思考方向錯了w
噓 GayLord: 樓上心理學是三次元 可是原po一直糾結在二次原
→ GayLord: 教她查心理學論文她也不要
你是不是其實根本不知道這方面的討論…一直叫別人查資料
我都已經給出我啃過的資料的結論了
→ Senkanseiki: 我查了的結果就你所見阿，不然你推薦我看其他這方面
推 Shiashu: 正因為二次元角色無法被自己所佔有，所以更忌諱
→ Senkanseiki: 的論文阿
※ 編輯: Senkanseiki (211.23.176.195), 03/09/2017 19:32:14
→ Shiashu: 被劇中其他角色佔走的可能性跟事實吧
→ Shiashu: btw BL二創也不乏處女情結，男人的處女就更沒意義了
→ Shiashu: 不過在意的人也是大有人在（ry
噓 GayLord: 你是不是女生 看處女廚不爽？
→ Senkanseiki: 我現在在討論二次元，跟我現實的性別沒有關係吧
噓 GayLord: https://www.ptt.cc/bbs/sex/M.1438816392.A.B87.html
推 ckrmay0513: 坦白說我還真的不知道BL或BG幹嘛那麼在意說受/女主的
→ ckrmay0513: 第一次是不是給攻/男主，然後攻/男主設定風流成性到處
→ ckrmay0513: 讓其他人不是處女/菊不潔這點通常都不會有人靠腰…
噓 GayLord: http://d.hatena.ne.jp/symptom07/touch/20071024/119321
→ GayLord: 5507
→ Shiashu: 攻是千人斬的接受度真的莫名高，雖然大多還是會註一下
→ Shiashu: 有跟女性交往過的經驗之類的
噓 maxwarrior: 我倒是想知道為什麼會在意處女的人就要被認定是偏執
→ maxwarrior: 的人。不就人各有所好嗎
→ x6urvery: 這你就要去問為什麼 角色一但不是處女 就有一堆人開始
→ x6urvery: 燒書 寄刀片給作者 或一些偏激行為
→ vul3nj04: 所以這跟這兩篇文都一定要有人來亂開地圖砲有啥關係w
→ vul3nj04: "覺得夢想被破碎而憤怒"<--商業作上一些偏激行為的動機
→ vul3nj04: 我覺得是這樣啦...劇情沒有(能說服讀者)的必要性，卻又
噓 SOSxSSS: 過激的人才多少，敢說很多給個數據好嗎，不喜歡和過激可
→ SOSxSSS: 以分清楚嗎？
→ vul3nj04: 背離了部分讀者的心理期待
噓 maxwarrior: x大的邏輯是部分人的偏激行為可以套用到所有人上嗎?
→ vul3nj04: 但這個說服標準要多高就看個人反應還有作者一開始給讀者
推 x6urvery: 我有這樣說嗎? 別亂貼我標籤
→ vul3nj04: 的想像程度，像母親級的正常來說都不會有人管ww
→ Seventhsky: https://youtu.be/biWMFAKjKSQ?t=1m19s
→ Seventhsky: 聽點歌冷靜一下
→ Litfal: 你沒有辦法把二次元和三次元完全分離阿，難道你在看二次元
→ Litfal: 作品時，腦袋也會變二次元的？
推 dderfken: 我看著你是這樣說了啊
→ twKuhaku: 你有你看待二次元的個人主觀標準；別人也有
→ twKuhaku: 你覺得不一樣；但別人會覺得一樣
→ twKuhaku: 同樣的，你覺得把處女情節套用在二次元不合理
→ twKuhaku: 但就是會有人套用在二次元身上
→ twKuhaku: 你想問的，我理解就只是為什麼有些人會這樣想
→ twKuhaku: 但那些都不是一兩篇文章就能輕易解釋的
→ twKuhaku: 而且還未必能真正解釋為什麼人與人之間會有這樣的差異
→ twKuhaku: 就我粗淺的理解，心理學和社會學，也都是先發現"現象"
→ twKuhaku: 然後才試著提出符合此現象的"假說"(科學都這樣)
→ twKuhaku: 但還是不能完全理解人類的行為、情緒
→ twKuhaku: 所以你想從一般人身上去找到一個非常符合邏輯的推論
→ twKuhaku: 基本上才是非常不合邏輯的行為
→ twKuhaku: 這也是為什麼版友會對你感到不耐煩的原因之一
→ twKuhaku: 因為大部分的人，把這樣想法的「差異」視為理所當然
→ twKuhaku: 就是會有人把三次元的處女情節帶到二次元
→ twKuhaku: 而這個差異，就正好是你覺得最不合理的地方