推 pbkfss: 楊儀就算是後勤官阿，名氣當然比不上在前線賣命的武將 03/17 20:13
→ pbkfss: 不過雖說楊儀是個G8人，魏延的脾氣其實也沒比他好到哪去 03/17 20:15
→ s386644187: 他倆差不多啦，有才能個性傲也是常態 03/17 20:15
→ s386644187: 其他人可能會讓他們，但他們兩個遇上就是誰也不讓誰 03/17 20:16
推 aterui: 好像在說關原之戰,只是剛好勝負相反 03/17 20:16
推 pbkfss: 魏延有時連諸葛亮都不大服氣了，對他下面的人當然更沒好臉 03/17 20:23
→ pbkfss: 色，尤其對這種算是後方的官員更是看不順眼，卻沒想到他這 03/17 20:23
→ pbkfss: 種態度卻讓他得罪一大票人吧 03/17 20:23
→ leo255112: 蜀國官員顯然是不知道大將難找，挺楊儀派的還不少 03/17 20:26
→ s386644187: 楊儀這種人也很難找 03/17 20:26
→ EstelleRinz: 蜀國文官武將都缺... 國力小談什麼都悲哀 03/17 20:28
推 leo255112: 有才能的文官我是覺得不缺，起碼費禕蔣琬能撐場面，魏 03/17 20:30
→ leo255112: 延掛了對蜀國傷害真的很大 03/17 20:30
→ knight60615: 楊儀派也還好吧 班師沒多久楊儀也被弄掉了 03/17 20:30
推 benson60510: 我怎麼聽說蜀漢後期其實人才沒表面大家說的少 03/17 20:31
→ leo255112: 魏國後期還一票能打的，蜀國幾乎就姜維一個，很慘 03/17 20:31
→ s386644187: 說少也是對比出來，和人口就差幾倍的魏國比的話 03/17 20:31
→ benson60510: 最大問題是在於蜀漢由諸葛亮帶頭搞得派系鬥爭 03/17 20:31
→ benson60510: 才是主因 03/17 20:32
→ s386644187: 帶頭搞什麼啊= = 03/17 20:32
→ shamanlin: 蜀漢派系鬥爭很嚴重，人才少(X) 親諸葛人才少(O) 03/17 20:32
推 pbkfss: "大軍未行，糧草先動"一個良好的後勤官也是很重要的 03/17 20:32
→ s386644187: 派系問題三國都有，季漢還是相對平穩 03/17 20:32
→ shamanlin: 三國演義對諸葛亮的美化濾鏡開超大，胃炎醜化不少 03/17 20:33
→ s386644187: 魏國高平陵死了多少人，二宮之爭皇室大亂 03/17 20:33
→ s386644187: 蜀漢就一個李嚴強制退休，有多大？ 03/17 20:33
→ pbkfss: 後勤補給要是沒跟上，大將要怎麼帶一群餓肚子的兵打仗 03/17 20:34
→ EstelleRinz: 蜀國死一個諸葛亮 姜維就找不到下一個諸葛亮 姜維 03/17 20:34
→ EstelleRinz: 魏國死一個司馬和鄧艾 後面還有一票司馬和鄧艾補上來 03/17 20:34
→ s386644187: >shamanlin 美化多少，武侯除了能力誇張化，人品沒差 03/17 20:35
→ s386644187: 魏國也沒多少司馬鄧艾，可怕的是一二流人才一堆 03/17 20:36
推 gunng: 歷史上後勤跟前線鬧翻的也不少 像那個石田三成 03/17 20:37
推 benson60510: 我記得諸葛後繼者不是還有蔣琬和費褘 03/17 20:37
→ benson60510: 只是好像都執政不長就先走了 03/17 20:38
→ s386644187: 一個十年一個九年 03/17 20:38
推 benson60510: 嗯 十年九年 也不短了啊… 03/17 20:39
→ EstelleRinz: 蔣琬和費褘 跟武侯比 還是差了不少 他們兩個也鎮不住 03/17 20:39
→ EstelleRinz: 下面的人 無法軍政一把牢牢抓在手裡 03/17 20:40
→ s386644187: 他們就是軍政一把抓啊. 03/17 20:43
→ s386644187: 蔣琬有考慮過從另一個路線北伐，但還沒實行就掛了 03/17 20:43
→ s386644187: 費褘則是比較節制，專心搞內政，但也參與過戰爭 03/17 20:44
推 jixian: 諸葛亮不是被陳壽評理民之幹優於將略 03/17 20:53
→ jixian: 魏延不服也是正常的吧 03/17 20:53
→ jixian: 姜維也是敗仗連連所以塑造成悲劇英雄，跟諸葛同路線的 03/17 20:54
推 jixian: 不過我覺得要殺魏延也是因為他想法跟諸葛規劃的不一樣吧 03/17 20:57
→ haoboo: 那是因為孔明理民能力太強,不是將略弱 03/17 21:00
→ haoboo: 孔明將略不行的話你要司馬懿情何以堪... 03/17 21:00
→ EstelleRinz: 好比孔明內政S 將略A S>A 但你說 孔明 將略弱? 03/17 21:02
推 pbkfss: 魏延誰都嘛不服氣，畢竟他算是跟劉備一路混過來的老班底了 03/17 21:03
→ pbkfss: 除了幾個資歷還比他老的之外，他誰都嘛看不大順眼，不然 03/17 21:04
→ pbkfss: 怎麼會搞到後來沒什麼人要幫他說話求情的 03/17 21:05
→ s386644187: 魏延也沒多老 03/17 21:06
→ knight60615: 就做人失敗啊 論做人魏延真的是個爛人 03/17 21:06
→ s386644187: 他在入蜀的時候還是個無名小兵 03/17 21:06
→ knight60615: 魏延從江南四郡時代開始跟了 說老屁股還差的遠 03/17 21:06
→ pbkfss: 論起人和，魏延還比石田三成更失敗阿 03/17 21:06
→ gtfour: 要殺魏延跟已死的諸葛亮有關係?諸葛亮未必有這種想法ㄚ.. 03/17 21:07
→ s386644187: 歷史上，魏延那時候還只是部曲(小兵) 03/17 21:07
→ s386644187: 真正升官還是入蜀的時候，論老屁股前面有一票人 03/17 21:07
→ gtfour: 倒不如說在魏延死後掌握蜀漢軍政大權的蔣、費才有這個動機 03/17 21:08
→ knight60615: 主謀還是楊儀 當時楊儀一廂情願的認為自己會接班 03/17 21:09
推 pbkfss: 不是有一說魏延是很早就跟了劉備的部曲嗎，雖然是後來入蜀 03/17 21:11
→ gtfour: 楊儀只是被利用的棋子ㄚ.鬥死魏延後他也被清算就知道他的 03/17 21:11
→ pbkfss: 後才開始被提拔上去，所以他常說劉備的好，甚至拿這點去刺 03/17 21:11
→ pbkfss: 諸葛亮 03/17 21:12
→ gtfour: 影響力很有限.朝中文官派當然沒人希望魏延活著甚至掌權. 03/17 21:13
→ gtfour: 論官位他是丞相之下最大的.手裡又有軍隊.不趁機說他反叛弄 03/17 21:14
→ gtfour: 死他.讓他手掌軍政大權.文官派系會有好日子過嗎?像蔣、費 03/17 21:15
→ s386644187: 其實魏延他真正受到重用官升最快的時期就是武侯北伐 03/17 21:16
→ gtfour: 掌權後都是不太有興趣出兵北伐.魏延要是活著.他們肯定頭痛 03/17 21:16
推 pbkfss: 其實蜀國最上面還有個皇帝-劉禪在拉，雖然沒什麼存在感 03/17 21:19
→ pbkfss: 沒什麼人提到他，但名義上他才是最終決定者 03/17 21:19
→ pbkfss: 所以魏延原本就註定他不可能在諸葛亮死後掌權 03/17 21:20
→ EstelleRinz: 有劉襌沒用啊~ 軍政兩權都不在他手上 他能幹什麼? 03/17 21:20
→ knight60615: 諸葛亮講的他都會同意啦 跟圖章有87%像 諸葛亮的繼任 03/17 21:20
→ pbkfss: 除非他真的要坐實反叛的罪名 03/17 21:20
→ knight60615: 劉禪沒有介入 03/17 21:20
推 pbkfss: 劉襌名義上還是皇帝阿，最終權力還是在他手上，他只是都放 03/17 21:24
→ pbkfss: 給諸葛亮去管而已，但諸葛亮還是都得報請聖旨的阿，他可沒 03/17 21:26
→ gtfour: 所謂的丞相遺命的繼承人.是捏造出來的還是真有其事.誰知道 03/17 21:27
→ pbkfss: 廢掉劉禪，所以魏延這樣幾乎跟中央政治扯不上關係的，怎麼 03/17 21:28
→ gtfour: 呢?趙高李斯偽造秦始皇遺命讓胡亥登基也只是史家推測而已 03/17 21:28
→ pbkfss: 可能當上後繼者 03/17 21:28
→ gtfour: 反正贏家說自己是後繼者當然就是後繼者啦.要是魏延成功帶 03/17 21:30
→ gtfour: 兵回成都把丞相府的文官派系清一清然後執掌大權.也會宣稱 03/17 21:31
推 leon1309: 劉備死後，派系問題正式浮現，元老派.荊州派.巴蜀派，最 03/17 21:31
→ leon1309: 少就分這三個 03/17 21:31
推 gm79227922: 諸葛亮沒要殺他 是他跑去堵楊儀被反殺 03/17 21:31
→ gtfour: 自己就是諸葛丞相欽定的後繼者吧 03/17 21:31
推 pbkfss: 甚至連後來劉襌還都特地出面來問話了，結果卻沒啥人幫魏延 03/17 21:32
→ pbkfss: 講個話求個情，這政治手腕也太爛了吧 03/17 21:33
→ gtfour: 管後勤的楊儀好對付.帶兵在前線打仗的魏延難對付ㄚ.我是蜀 03/17 21:34
→ gtfour: 漢成都文官的話當然也說魏延反叛希望他快去死ㄚ.就算他乖 03/17 21:35
→ gtfour: 乖的沒把柄.只要他是軍權的第1把交椅.他說要帶大軍北伐.文 03/17 21:36
→ gtfour: 官派系要怎麼阻止他?比官位他又比較大 03/17 21:37
推 pbkfss: 其實不只文官，很多武官也沒站在魏延那一邊，像馬岱就是 03/17 21:38
→ pbkfss: 馬岱還是在魏延下面的人耶，所以魏延也不可能真能帶兵回成 03/17 21:39
→ knight60615: 魏延就單純做人失敗啊 然後又擋人利益當然被弄沒人挺 03/17 21:40
→ pbkfss: 都，真那樣他只是死的更快，名聲更難聽而已 03/17 21:40
→ gtfour: 魏延如果活著.很可能最後變成蜀漢的董卓.所以聯手婊死他是 03/17 21:41
→ gtfour: 可以理解的作法.不過這也顯示了諸葛亮在自己的身後事的安 03/17 21:42
→ gtfour: 排上有著重大的瑕疵.才要讓其他人來擦這個屁股收爛攤 03/17 21:43
推 gm79227922: 楊儀做人也很失敗 所以後來也被費禕婊死 03/17 21:56
推 amaranth: 魏延個性很差,但是其他人願意容忍,只有楊儀不給面子 03/17 22:36
→ amaranth: 他原本認為魏延最嚴重也只是留著不走,沒想到會進攻楊儀 03/17 22:38
→ rofellosx: 北伐沒成功過難道不是將略弱? 03/18 04:48
推 amaranth: 那拿破崙沒統一歐洲也是將略弱了 03/18 07:24
推 frozenmoon: 就兩個走火入魔的人互鬥，誰都不想淌這渾水 03/18 11:28