Re: [問題] 英雄王真的是最古英雄嗎？

[Flyroach (＊飛天蟑螂＊)]

※ 引述《Sinreigensou (神靈幻想)》之銘言：
: 吉爾伽美什被稱為「最古的英靈」或者是「最古的英雄王」
: 我看史詩故事年份被推定是公元前2700年至公元前2500年之間
: 但是其實以歷史而言這沒有很早吧？而且其實他是烏魯克第五任國王
: 前面四任怎麼被無視了？難不成他們是棒槌不配成為英靈
: 再說埃及也有第一王朝那爾邁，公元前3100年—公元前3050年的君王
: 怎麼他就不能是第一人？

最古老的英雄王，就我理解來說，指的不是吉爾伽美什這個人物實際活著的年代

不然一堆神話，光海格力斯還是美狄亞，不然中國的盤古女媧還是啥鬼的
不都比吉爾伽美什更早嗎？都上古時代的，還有人是來開天闢地的

主要是關於他作為一個英雄(人)的這個記載
《吉爾伽美什史詩》是最早的英雄史詩，已知最早版本在『西元前2000年』就有了

相比之下

海格力斯與美狄亞這類希臘神話人物，最早可追溯來源是西元前8~9世紀

中國最古老可稱為英雄的人物，大概就是黃帝軒轅氏了
但關於黃帝之名最古老的記載是《尸子》，西元前300多年
他所作所為的歷史記載當然就更久以後才出現了

如果要講盤古、女媧
他們算神，所以當然不是英雄(人)

且女媧最早出現是在《楚辭》，也是西元前300多年
但真的出現女媧造人情節的是在《淮南子》，已經是漢代了
盤古就更久以後才被創出來的了

比較有潛力能打敗兩河流域的吉爾伽美什的，大概只有埃及了

但埃及有滿滿的創世神話，卻很少有英雄的記載或史詩
或許是因為法老地位太高的關係...

最早的文獻是《那爾邁石牌》，西元前3100年左右的東西

但那只是一幅記載那爾邁統一埃及，有參雜象形文字的銘文
就是很單純的一位國王武力獲勝的紀念


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→ dreamnook: 這個論點不錯XD
推 hinofox: 哦哦@@
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推 a8521abcd: 中國上古史或神話最討厭就是追到源頭大多是戰國的記載X
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推 WGTH: 因為要先有文字才能記載啊
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推 reaturn: 豪小應該是人類的天性，只是上古壁畫我們也沒辦法解讀
→ fragmentwing: 一統埃及也比村長強吧
古老文明都是城邦林立，烏魯克當時可是全世界最大的城市，幹麼這樣/_\

推 lennychen: 可是問題在於，沒有史詩記載照樣也能成為英靈啊
那怎麼會是個問題呢？
也要設定上是比吉爾伽美什早被吹捧成英雄才鉶一

推 rainynight: 埃及的點在直接法老=神  當然不算英雄
其實這個設定能不能套用到埃及早王朝，我就不確定勒
因為那時根本沒啥文獻紀錄

→ FreeMonad: 智人和尼安德塔人一定都有部落英雄，可是沒文字傳世
※ 編輯: Flyroach (118.165.90.235), 03/16/2017 15:32:04
推 PrinceBamboo: 因為蘇美人和阿卡德人把文字刻在黏土板上 殷商人刻
→ PrinceBamboo: 在甲骨跟竹簡上 竹簡會爛掉 甲骨被當中藥磨成粉吃掉
推 a2935373: 殷商人還有金文啊 雖然好像沒挖到過XD
→ PrinceBamboo: 周朝有金文(銘文,鐘鼎文)但刻的多是事實而非傳說
說來這是商代很奇怪，各文明就算沒文字，大部份都已經有創世神話與佐證的壁畫之類的

商代的甲骨文明顯已經是有系統的文字了，但基本上完全沒提這些東西，也沒相關藝術品
或壁畫傳世，沒有明確的創世神話記載

盤古女媧、黃帝三皇五帝，都是周代才開始突然蹦出來的東西..

→ shirou123: 一個烏魯克城有8萬人口 在那個時代是多麼偉大的城市很
→ shirou123: 難懂?整天村長村長是吃到中國人口水嗎
→ ithil1: 現在的ㄈㄓ大概也沒本事管800人 別說8萬人
→ WGTH: 甲骨文也是有英雄的記載的，比如婦好。不過年代在BC1200左右
→ WGTH: 因為商方的神話信仰跟周朝的不同
應該說殷商跟大部份文明都不一樣
反而是周代開始補完創世神話比較正常一點
※ 編輯: Flyroach (118.165.90.235), 03/16/2017 15:40:42
→ PrinceBamboo: 那還是事實的記載啊 不像蘇美史詩那顯然是神話傳說
→ blackone979: 其實我覺得周朝可能有刻意消滅商代的紀錄
→ WGTH: 那爾邁石版知名度輸給吉爾伽美什史詩 美索不達米亞人很愛寫
→ WGTH: 光當時就四種語文版本，就像現代日本輕小還出了中英韓文
→ WGTH: 那爾邁石版上面大部分用畫，只有一點象形文字。
→ linzero: 姬原本是商朝時西邊的部落，或許信仰體系就不一樣吧
推 ntupeter: 說個笑話 殷商的金文沒挖到過
→ WGTH: 吉爾伽美什史詩在2000BC成書(?)以來一直被傳來傳去
→ WGTH: 考古學家在亞述尼尼微圖書館挖出的已經是600BC的版本
→ WGTH: 傳述了1400年的英雄史詩
→ WGTH: 另外商方的信仰比較簡單，他們是主神「帝」+自然崇拜+祖靈
→ ArayaHellCat: 專業推
推 morning79: 金閃同時代的中國或許還是部落 領導者是村長沒錯拉
→ morning79: 但烏魯克已經是都市國家了
→ WGTH: 女媧伏羲比較妙的是首次記載在莊子禮記這些儒家經典內
→ WGTH: 然後太史公的史記還寫了一本別冊「三皇本紀」來講這個神話
推 Sinreigensou: 原來如此
→ WGTH: 然後太史公版本的搞丟了，到了唐代他的後代司馬貞才又補了
→ linzero: 另外有個說法，儒家在一些經典裡講到古早年代如何如何偉
→ linzero: 大，其實是在借古喻今
→ WGTH: 黃帝的最早紀錄則是出自商鞅門客尸佼寫的尸子中子貢問孔子
推 ilris: 好專業 推!!!!!
→ WGTH: 的一段對話，然後中國最早的八卦記者太史公又寫了五帝本紀
推 Hilay: ㄓㄤㄓㄕ
推 abc55322: 也可能是焚書坑儒吧
推 kugyumayu: 推
→ TED781120: 周代在煙滅商代文獻的可能性很高，現在對商代較有可信
→ TED781120: 度的紀錄幾乎都是出自甲骨文而不是周的紀錄，婦好就是
→ TED781120: 一例，沒甲骨文根本不會知道有這個人。
推 vincent0728: 專業推
推 rubeinlove: 推
推 wavelet0520: 專業推
推 sdhpipt: 二里頭的話,也是一個很大的都市了,還有朝會用的大殿
→ sdhpipt: 只是不確定二里頭是不是夏朝,沒有直接的證據
推 mstar: 可能有記載，只是都被秦始皇、項羽燒光了吧？
→ TED781120: 有一個可能是「夏」的對應勢力在商代不叫這名字。