[閒聊] 諸葛亮是不是被演義神話了

[jixian (litMager)]

其實大家都知道歷史小說最擅長的就是張冠李戴，

但是魏延系列文下面有許多人認為

若說諸葛亮"治戎為長，奇謀為短，理民之干，優於將略"(陳壽)

那司馬懿情何以堪?

但個人認為這樣的想法其實是被小說家洗腦的，提出來與大家討論閒聊，並非引戰:

諸葛亮的軍事能力在於治軍嚴明，兵器改良以及陣法，

然而他的戰績似乎是乏善可陳

回憶蜀國的許多重要勝戰諸葛亮扮演的都是內勤或是安定後方的腳色罷了

像是赤壁之戰主要為外交

四郡也是安定荊州

益州之戰好幾年也都是後勤

漢中等等也非他的功勞

等到北伐時成果也是寥寥可數，耗盡國力

但是看到這邊可以發現，諸葛亮的內政能力應該是無人出其右了

蜀地貧瘠，國家積弱，但是能夠不斷北伐，

失敗後又撐了好幾年，都是他墊下的基礎。

再來是他用兵的習慣，可以看出是個非常穩健的人，

沒有什麼突襲，奇謀等方式，大部分都是平穩出擊兵分多路

(題外話，他的北伐路線似乎是想要拿下涼州來取代失去軍事重鎮的荊州。

個人也認為就算真的直接打長安風險太大，拿下了又如何?)

私以為陳壽的評價不為過

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→ andy82116: 我覺得你應該去san版會有人陪你戰這個...
三國版以前常常去逛，都是高手XD
沒有要戰啦
推 gaym19: 他強在可以跑去打你然後在你的領土吃你的用你的種你的
→ gaym19: 然後再跑回家 夠煩吧
→ knight60615: 你誤會推文意思 他是指因為這句評價而認為諸葛亮將略
→ knight60615: 平庸事不對的 內政S不代表將略沒有A
若在三國時代，以這樣的戰績將略可能算不上一流，但大局觀，兵法行軍絕對有S跟A
推 hollowland: 演義是神化沒錯啦 不過實際上也算是神人級的
→ gtfour: 因為司馬懿是確實有留下不少戰蹟的名將.能和他對峙的諸葛
推 Xhocer: 中路無敵
→ gtfour: 亮雖然沒有留下什麼大勝的代表作.但也配稱當代名用兵家了
※ 編輯: jixian (49.158.27.140), 03/17/2017 22:58:34
推 gaym19: 蜀國後面人才荒也是問題 給你一堆N卡叫你去打把SSR當倉管
推 Manaku: 內政人才 不擅奇兵
推 gunng: 演義是妖化 史實上也真是夠神了
推 sdg235: 不排除司馬懿養敵自重啊，那時候曹家已經想把他拔掉了
→ gaym19: 的課長可以持續打過去還可以幹來一個SR當繼承人
推 s386644187: 曹叡託孤他，是要除什麼..
→ knight60615: 不提司馬懿 曹真也幹不過孔明 這種等級的敵人你敢養
不過我也認為司馬懿沒有必要除掉諸葛亮
畢竟剛開始沒有完全架空曹魏還被拔掉大權，那個時候諸葛亮就先掛了那司馬懿也沒什麼
重要性吧
※ 編輯: jixian (49.158.27.140), 03/17/2017 23:02:33
→ TED781120: 北伐以攻代守的策略更讓蜀多存活數十年，連這都看不出
→ TED781120: 來有什麼臉說他軍略不行……
以攻待守沒有錯，但是也沒有機會看到司馬懿想要進蜀的意圖吧
蜀地易守難攻，不然你也為鄧艾怎麼評價這麼高...
推 sdg235: 秀吉也託孤家康啊，結果還不是科科
噓 enel1111: 還以為這裡是八卦版哩
推 talant39507: 諸葛亮內政的確很好 帶兵也不差
→ talant39507: 只是他很小心 不敢冒太大風險
→ talant39507: 像空城計這種有很大的機率不是他擺的
推 MessiWang: 妖化諸葛亮 醜化周瑜 豬狗化曹真
推 s386644187: 所以是要養什麼...怎能打其他人就那麼乾淨利落
例如打誰呢?
→ TED781120: 而且北伐耗盡國力的是姜維，孔明北伐可沒降什麼國力。
沒錯
但是人口也是個問題，一直打仗男丁遲早會死光
戰國秦趙爭霸問題也是在人口
推 s9999941: 孔明的代表戰役雖然只有五次北伐，至少第三次以後戰績
→ s386644187: 周瑜也是強化了，頂多人品有失
周瑜我倒覺得人品是三國第一流了
→ fragmentwing: 神的點與歷史不同
→ s9999941: 不錯，司馬懿正面戰完全被打爆只好走鐵龜戰術
被打爆的好像不是司馬吧?
而且還要忙著架空魏國，被派出去打仗是很麻煩的
→ leo255112: 論行軍作戰，龐統比他更厲害，臥龍鳳雛仕一主真的OP
→ leo255112: 其實我對司馬懿打不贏孔明這點有點懷疑，感覺就知道沒
所見略同
推 alex0929: 曹真曹休......
→ gtfour: 孔明北伐當然也是會耗損國力民力.只是他內政做得好可彌補
是的
但是一直打仗一定會倦怠，人口也不是馬上可以補回來
※ 編輯: jixian (49.158.27.140), 03/17/2017 23:10:44
→ leo255112: 必要正面衝突，鐵龜等蜀國糧盡退兵即可
推 MessiWang: 當時在雍涼抗諸葛亮的 幾乎都是曹真 破街亭也是曹真當
→ MessiWang: 大都督的時候 演義完全把功勞冠給司馬懿
是的，拱雲托月之法
→ gtfour: 至於姜維北伐.做內政的又不是姜維.國力耗盡也不能都怪他
→ wi: 諸葛對司馬那幾次看來  養敵自重的機率其實不大...
推 likeaprayer: 即使是姜維北伐多次 蜀漢的基礎經濟仍維持的不錯
推 marx93521: 是神話 但還是軍政兩方面都相當優秀的人物
→ likeaprayer: 一直到亡國 蜀漢的國庫都還有不少盈餘勒...
→ knight60615: 他打得贏就會像鄧艾打爆姜維一樣直接打爆啦 就是打不
是繞過去了吧@@
對手也不是同一等級，而且若說用兵，鄧艾也可比源義經了
司馬懿相比之下好像也還好
→ likeaprayer: 更何況是諸葛亮在時 經濟條件絕對不遜於後期
→ Aggro: 諸葛亮三部曲 他真的神(演藝時期) -> 幹他哪裡神(翻案時期)
→ Aggro: 淦他喵他真的超神啊(翻過許多文獻時期)
推 alex0929: 如果不是有鄧艾那個瘋子蜀國還能撐吧
→ knight60615: 贏才要鐵龜 還是你想送掉更多個張郃?
張合不排除是司馬懿故意送掉的...不然就是司馬懿其實判斷能力也是沒那麼好
推 leo255112: 鄧艾直接BD到主堡也是很扯
推 wi: 第4次正面被打爆只好龜到蜀軍自己退兵   第5次諸葛就自己死了
這倒是真有勝利，不過本來就一直歸的話諸葛也是只能退兵
→ knight60615: 蜀國也頂多撐到姜維死掉或者被死掉 姜維之後無將才
姜維更是敗戰連連
推 likeaprayer: 蜀漢當時領地內精華區這麼有限 又先遭逢夷陵戰敗耗損
→ wi: 基本上有讓諸葛吃大虧的是曹真  第4次要不是李嚴惡搞
→ Flyroach: 諸葛亮真的被神化，把他從超級強人變成超級神人
→ wi: 司馬懿的魏軍根本被蜀軍打爆了
推 flamer: 又是李嚴 只會做赤蛙肉而已
→ Aggro: 一礦打五礦 還在人家門口開礦
→ likeaprayer: 還可以恢復這麼快 維持這麼久 強到不可思議的內政..
推 pbkfss: 今晚看來是蜀國之夜了，魏延剛討論完，諸葛亮就繼續接力了
→ Flyroach: 但事實上他還是超級強人呀..不想想兵權到阿亮手上時，蜀
推 honey4617912: 演義之於孔明就像禁藥之於BB爺吧
→ laechan: 三國演義本來就會"神話"許多角色,它是為說書而生的
→ Flyroach: 漢剩幾個能打的武將
→ laechan: 而且不僅會"神話"還會"美化"部份角色
→ gtfour: 倒覺得不需要為姜維之後無將才擔憂.蜀漢能存續下來的話自
→ TED781120: 一開始司馬懿應該是想正面打敗孔明的，但他很快發現正
→ TED781120: 面打不贏，就乾脆用龜的賭孔明凡事都要自己來一定爆肝
→ TED781120: 活不久，結果孔明真的活不久。
推 lpb: 史實上的曹真其實超強啊，結果被演義寫成那樣，幫QQ
→ kisc32950: 諸葛亮北伐的時機基本上都是選內政穩定才上的，只能說
推 nangle: 我還以為我去八卦版了
→ gtfour: 然會有新一代的人材去接替前輩.對手經驗豐富的人也會凋零
→ laechan: 蜀漢最大的問題就是它的地理位置容易讓人習於茍安,待久了
推 likeaprayer: 演義還有吃掉好幾個角色XD 讓事蹟集中給某些人物
※ 編輯: jixian (49.158.27.140), 03/17/2017 23:22:02
→ laechan: 就完全不會想出兵,只想繼續窩在老巢
推 dodomilk: 蜀之於魏就像宜蘭之於台北，守住濱海和北宜公路，沒想到
→ dodomilk: 鄧艾直接開一條雪山隧道殺過來，只好投降
→ kisc32950: 諸葛都是先求不敗再來考慮求勝的。司馬其實也是差不多
→ TED781120: 鄧艾賭贏完全是劉禪白痴。
→ kisc32950: 類型~所以這兩個龜出名的誰活得比較久誰就是贏家而已
→ lpb: 諸葛亮內政超強，想想蜀地的成員構成也真是混亂的很，在諸葛
→ lpb: 亮時期居然沒出大亂。(不過他一死馬上就同室操戈了XD)
→ wi: 2個接班人都早死  沒辦法
→ gtfour: 正面打未必不贏.但總有輸的風險.鐵龜的話穩贏當然選鐵龜
→ dodomilk: 劉禪白痴何以見得？
劉禪絕對不笨
推 pbkfss: 應該是諸葛瞻耍白痴才對吧
→ knight60615: 魏國地大人多 前一代死光魏國新人才量肯定海放蜀國
→ knight60615: 沒有素質特別好的根本別想反打
→ lpb: 蜀漢用鐵龜打法其實很不利吧，人口物資人才都比不上曹魏。
沒錯 被逼著上
→ chordate: 劉禪疑似撤掉一個關鍵防守營地。而且派了猶豫不決諸葛瞻
→ dukemon: 魏國人力資源遠勝其他兩國啊
→ pbkfss: 龜起來守城就好，偏要出城去野戰，結果被鄧艾打爆
也是內鬥問題被野放了
→ laechan: 要正面拿下蜀漢是要付出代價的,蜀漢鐵龜派所恃的就是這點
推 dodomilk: 也不一定啦，二戰時瑞士不也龜著？最後德國也是沒攻下
→ chordate: 就算如此，如果他最後在成都堅決籠城抵抗，
→ chordate: 鄧艾其實死的機會不小
推 likeaprayer: 劉禪根本無意於政務 後期根本沒人能架空他
→ gtfour: 中國現在的人口比美國多.頂尖人材的素質就海放美國嗎?
推 knight60615: ch你在說綿竹關吧 那個是諸葛瞻自己低能
→ Flyroach: 司馬是在諸葛亮四伐時才空降當主帥，而且也沒龜呀...
→ likeaprayer: 但他也不打算有什麼作為 要說白癡不至於 就不適合
→ kisc32950: 荊州沒失手的話鐵龜也不算壞棋...很多影響到後期的敗仗
蜀地人口太少了
→ likeaprayer: 當主君
→ TED781120: 諸葛膽輸歸輸，同意開城門投降本來就白痴。
→ Flyroach: 還亂派張郃去追害死張郃，哪裡龜了..
本來要歸被逼著出戰吧，而且張合這段我一直覺得很奇怪
要嘛是想讓張合死
或是戰果太差所以急了
不然就是司馬懿真的也是捧出來的..
→ kisc32950: 大部分都跟部下自作聰明有關...
→ gtfour: 總之還要看人材選拔的制度能不能將人材放到適合的位置.如
→ knight60615: 你怎麼能拿中美這種差距這麼小的來比 要也是中台
→ likeaprayer: 因為他也沒很想治理國家啊... 投降當個安樂公多快活
→ laechan: 鄧艾厲害的地方在於敢豪賭親自率兵偷渡陰平
推 dodomilk: gt4比喻得不太準確，魏佔中原，那可是當時的世界中心
→ knight60615: 四伐就是司馬懿初見正面上啊 結果被車爆就知道要龜了
→ dukemon: 內勤跟安定後方的角色重要性絕對不輸前線，基本上後方沒
→ gtfour: 果都司馬家第3、4代那種品質的人掌握軍權.蜀漢只要有個平
→ dukemon: 顧好，前線鐵定會死一片
後勤能力無庸置疑
→ gtfour: 均水準以上的良將來領軍就能屌打司馬家諸王了吧
→ Flyroach: 所以沒啥作風就是鐵龜，誰活久就是贏家這回事..根本就司
→ dodomilk: 把台灣分三國的話，大約是魏吳以濁水溪分界，蜀佔宜花東
濁水溪還會乾流
※ 編輯: jixian (49.158.27.140), 03/17/2017 23:28:50
推 sdg235: 劉禪就聰明人知道打不贏就早早放棄了啦，反倒是笨一點的
敗國之君沒被處決表示政治能力絕對不差
→ sdg235: 才會有傻勁想要龜到最後
→ likeaprayer: 魏的領地在經濟、開發程度、文化等領域都是當時精華
有個鄴城真的燒不完
→ Flyroach: 馬上次輸爆，怕了不敢跟你硬尻尻而已
推 s386644187: 劉禪放掉漢中讓敵人隨便佔還不夠雷？
→ arcanite: 總司令再強底下沒幾個強將也沒用啊！
→ arcanite: 昌平君沒有新六將也統一不了中原
→ knight60615: 如果輸成這樣連自己打不贏都看不出來司馬懿就是低能
→ knight60615: 兒了 他明顯是聰明人所以選擇改打鐵龜 沒錯啊
推 lungyu: 魏國西線不是靠曹真和張郃的嗎? 司馬懿的戰績都是龜著吧?
→ lungyu: 張郃是因為司馬懿硬是要他去追撤退著蜀軍才中伏的
用兵上曹真才是真材實料
→ knight60615: 引敵進漢中包圍殲滅不是姜維的戰略嗎 誰知道有個變態
推 lpb: 演義把不少曹真的戰績歸到司馬懿頭上，繼續幫曹真QQ
推 willytp97121: 軍事戰略被神化，但內政是真的神等級
→ knight60615: 跑去BD啊
→ lpb: 曹真不那麼早死的話，司馬懿根本沒機會坐大。
→ Flyroach: 別說啦，司馬本來五伐也差點衝出去了，是辛毗拉住他..
→ Flyroach: 不然五伐本來也有可能正面尻起來，都上表請戰了
※ 編輯: jixian (49.158.27.140), 03/17/2017 23:35:05
推 willytp97121: 玩過姜維傳看內部描述，司馬懿是被曹爽一黨五院追
→ willytp97121: 殺到差點全家gg最後絕底反擊政變成功,根本神
推 leo255112: 姜維在劍閣擋超久    結果被偷家還最後一個知道
→ leo255112: 也蠻慘的QQ
推 Yanrei: 應該說兵法不是只有奇兵
推 knight60615: 原PO我上面說的打爆姜維不是說陰平 是段谷之類的
→ mtmmy: 有那種一被敲門就開的主子 也只能幫姜維QQ
推 scotttomlee: 大概就S(101)和S(100)的差別
→ Zoro80298: 諸葛亮是奇才但不是神 內政很強但是在治國上也留下很多
→ azq1346795: 段谷之敗也是豬隊友典範，兩次大輸鄧艾差在豬隊友
→ Zoro80298: 問題 權力上他代表荊州派鎮壓益洲派 所以也導致他死後
※ 編輯: jixian (49.158.27.140), 03/17/2017 23:48:24
→ Zoro80298: 益洲派反撲 內鬥很嚴重
→ Flyroach: 講個笑話，蜀漢內鬥很嚴重
→ knight60615: 段谷之敗就是被自己人捅刀了 因為姜維不像孔明一把抓
→ azq1346795: 但是內鬥問題蜀漢一直到滅亡是三國最小的
→ Flyroach: 東吳曹魏笑而不語
→ knight60615: 哪裡不嚴重 只是最和平而已 其他兩家內鬥都濺血的
→ azq1346795: 跟魏吳比，蜀漢的內鬥根本是小兒科等級
推 pbkfss: 東吳那是做皇帝的孫權自己帶頭先亂搞出來的
→ leo255112: 後來就一直有人扯他後腿阿   還被逼得要去屯田避禍
→ TED781120: 姜維敗戰主因是費禕不給兵……
推 knight60615: 孫權自作孽 然後吳國的權力構成是那樣也很有關係
→ azq1346795: 撇去孫權，東吳派系鬥爭也非常嚴重，孫權只是加速惡化
推 bestteam: 野戰無敵將略絕對是一流 只是不像韓信白起那種破格武將
插個話，李牧是我心目中的軍神
推 alex0929: 講個笑話，蜀漢內鬥很嚴重
→ TED781120: 等到費死後，姜維能真的帶兵出去都已經52歲了，前面缺
→ TED781120: 了以攻帶守的效果，魏的軍力已經不是失去孔明的蜀能抗
→ TED781120: 衡了。
姜維不是本土派的要有實權沒那麼容易
推 Yanrei: 如果要到韓信白起等級的戰績才算的話，三國可能也舉不出幾
→ Yanrei: 個軍略名將？XD
倒也是
硬要想大概也只有周瑜，趙雲，張遼這些
但其實表現次數並沒有很多
推 pbkfss: 應該說諸葛亮的用兵風格就是較偏保守謹慎，勝算太低的他不
我也這麼覺得
→ pbkfss: 會想去賭一把，蜀漢也沒那個本錢讓他可以賭輸
→ azq1346795: 蜀漢那時只能梭哈來打，賭輸就真的完蛋了
→ azq1346795: 不像魏軍輸了幾次還能重來當鐵龜
耗的起也輸的起，在心態來說是很大的差異
→ RoChing: 陳壽的評語是依照諸葛亮在治國上有實績而北伐無功的結果
→ RoChing: 來下的，其實已經是一種迴護的說法了
就是這樣
→ alinwang: 田中芳樹說他與其是軍師更像政治家.
但在國家長期規劃來說，稱軍師不為過
※ 編輯: jixian (49.158.27.140), 03/18/2017 00:13:11
※ 編輯: jixian (49.158.27.140), 03/18/2017 00:16:02
→ tLuesuGi: 4 end
推 bestteam: 李牧倒是真打到耗盡國力寸土未得
→ bestteam: 不對 打弱燕倒是有拿到城池
咦？都是被動防守跟北伐這種不一樣吧
推 Astolfo: 姜維嚴重缺隊友
※ 編輯: jixian (49.158.27.140), 03/18/2017 00:31:37
推 redbat3: 張遼不是喔拉喔拉喔拉，萬歲衝鋒就贏了嗎XD
→ bnn: 後勤從漢中補給困難,往雍涼開闢腹地前線基地很實際啊
推 ganbaru: 他在唐朝時就被丟進廟裡拜了....所以不是因為演義才被
→ ganbaru: 神話的
推 azq1346795: 到後面直接在別人家種田了...然後魏軍也只敢給他種
推 Balboa: 諸葛亮比較偏蕭何那型的 蜀漢比較好的策士像法正龐統死得
→ Balboa: 早 弄得他們只有偏安守成的能力
推 PSO: 正確講是他只是沒什麼賭注卻可以稱到最後的那種
→ PSO: 如果他有魏吳那麼多早就統一了
推 a1234c: 姜維真的是被拖太多後腿，他戰績其實可以更好，可是常常大
→ a1234c: 勝到一半被劉禪召回跟孔明一樣
→ PSO: 而且重點是一堆都是入蜀才歸降的內政官
→ shinobunodok: 姜維打的最漂亮的一次 結果因為漢中援軍裝死 各種大
→ shinobunodok: 捷 戰果通通吐回去 這和姜維傳幻想線的時候 洛陽城
→ shinobunodok: 外決戰 夏侯霸登場時喊我不像某人 我說會把魏軍帶來
→ shinobunodok:  整個反差很大
→ knight60615: 那次就陳祗密令裝死啊 拖到只好撤了在段谷被打成喜憨
推 swallow510: 段谷後腿跟陳祗無關 胡濟為何失約史書沒給答案 不過
→ swallow510: 陳壽沒講清楚的事一大堆
推 TONKEN: 法正沒死夷陵就不會被敗到快滅國了，諸葛亮也不用打到爆肝
推 TONKEN: 了
→ percykan: 封神演義？三國演義？
→ rofellosx: 北伐沒成功過難道不是將略弱?
→ rofellosx: 以攻代守根本鬼扯  難道諸葛亮沒用心攻魏?
→ lainevakey: 蜀不是有天府之國之稱，土地本身應該是很富庶的吧
噓 iecdalu: 其實有三國板
→ TED781120: 完全不懂史料就只會嗆北伐沒成功就是弱www。
我沒有說北伐失敗就是弱
從頭到尾只有的方向都是表現沒有想像中亮眼
推 sttarmbcb390: 孫武都沒辦法統一七雄了...以小搏大失敗叫將略弱?
孫武著名的不就是以小博大嗎
噓 bvcde33wq: 看過三國板還能對諸葛亮質疑也是笑了
→ bvcde33wq: 自己有先入為主的意見就說 不要在那裝要中立討論
我只是懷疑為什麼三國人才輩出，但是其實諸葛勝率不高卻被稱軍神
推 miha80425: 蜀漢地小人稀阿大哥
推 sheep0121: 兵法行軍有S或A還不是一流的話，敢問你的一流標準是SS
推 sheep0121: 還是SSS
我只要勝>敗
或是能在劣勢情形取勝都覺得很厲害
推 silentocean: 光外交說服想投降的吳國共抗曹操就夠厲害的了
外交方面也是無庸置疑ss人才
推 bestteam: 守城打到沒人-軍神 攻擊方打到人口增加-非一流
→ bestteam: 怪怪 防守的優勢明明遠大於攻擊方
大哥 趙那時候也只剩一個邯鄲是真正控制範圍了
只有一個成都能打三連勝我絕對稱他軍神
況且人家是打匈第一人耶
※ 編輯: jixian (49.158.27.140), 03/18/2017 15:39:05
→ rofellosx: 我認為將略弱是因為諸葛自己主導的戰役沒一次成功
→ rofellosx: 孫武沒達成目標 但是戰績有阿 戰役有輸有贏..
→ rofellosx: 北伐成功不等於滅魏.