Re: [閒聊] 諸葛亮是不是被演義神話了

[cito (シト)]

諸葛亮最大問題是，
後繼無人，
在自己親族中，沒有看的上眼的的輔佐者，
唯一成年的養子諸葛喬 228 年早逝，
（而諸葛喬在才能的評價不如親哥諸葛恪，但個性好），
然後其他人雖有才（如酒豪蔣琬 下棋神手 Master 費禕），但還需要培養，
費禕在日後守備曹爽有沈著應戰的表現，
（先下完這盤棋我再去準備擋曹爽），
但諸葛亮的個性使然，他覺得目前的蜀漢需要由他來微操，
才能得到最高效益（給其他人微操沒辦法像他搾出最多資源），
馬謖的才能是少數看的上眼的，
但是馬謖一連串大家都知道的失誤，然後他就死掉了，
剛好馬謖死掉那年，228 年諸葛喬也死了，
更悲劇的是，那年要策反魏國孟達的計畫也失敗，
正是禍不單行的日子，
剩 227 年出生的幼兒諸葛瞻，
跟年紀可能大沒幾歲的諸葛喬之子（諸葛亮孫子），
一族之中能培養的人才就這些，
249 年的高平陵之變，司馬懿幾乎是全權放給司馬師處理，
（司馬昭事發前晚才被告知，然後表現得很不安，還被寫下來，根本被父兄坑），
諸葛亮沒這種福氣。

諸葛亮他謹慎地運用有限的資源，
以一個外地人的身份耕耘資源有限的蜀地，
在 219 年底失去荊州後，及 222 年中劉備攻吳失敗後，
219 年年初定軍山大捷，
以及關羽北伐的優勢氣勢已經消失殆盡，
尤其在 223 年三國人氣王劉備病逝，
諸葛亮還是要確立自己在群臣中的領導地位。

要知道這群臣子，真的是不太好搞，
從劉焉於 188 年入蜀，在初期也是相當搞不定這些問題。
（親如乾兒子的張魯叛變，甘寧出走，甚至是劉璋時代的趙韙造反）
諸葛亮大致上把這些不同地方及年紀的人搞的服服貼貼，
相較之下沒出啥大亂子，
人，比事情還難搞，諸葛亮光這樣已經是相當不錯。

再來，他榨乾自己有限的精神，
光杖二十以上的"小事"，他都要親自決斷，
鉅細靡遺的程度實在有點龜毛，但就是這種龜毛的態度，
延續了蜀國做出了最大的國力延續，
或許，他沒辦法放心的原因，
是因為原來的養子諸葛喬畢竟是身在吳國的兄長‧諸葛瑾次子，
（之後也不幸早夭）
而親生子諸葛瞻年紀太小，
沒辦法像司馬懿，已有個時人稱道的長子司馬師，
（更別提還有才能不錯的次子司馬昭、及八王之亂中有機會出場的幼子們）
雖說不一定是世襲政治，但總是自己培養出來，又有血緣的親兒子最值得信任，
諸葛亮在已經邁入中老年之際，養子不幸死亡，親生子還年幼，
沒辦法提早分擔繁雜的事務，大概諸葛亮是最大遺憾。
※ 引述《jixian (litMager)》之銘言：
: 其實大家都知道歷史小說最擅長的就是張冠李戴，
: 但是魏延系列文下面有許多人認為
: 若說諸葛亮"治戎為長，奇謀為短，理民之干，優於將略"(陳壽)
: 那司馬懿情何以堪?
: 但個人認為這樣的想法其實是被小說家洗腦的，提出來與大家討論閒聊，並非引戰:
: 諸葛亮的軍事能力在於治軍嚴明，兵器改良以及陣法，
: 然而他的戰績似乎是乏善可陳
: 回憶蜀國的許多重要勝戰諸葛亮扮演的都是內勤或是安定後方的腳色罷了
: 像是赤壁之戰主要為外交
: 四郡也是安定荊州
: 益州之戰好幾年也都是後勤
: 漢中等等也非他的功勞
: 等到北伐時成果也是寥寥可數，耗盡國力
: 但是看到這邊可以發現，諸葛亮的內政能力應該是無人出其右了
: 蜀地貧瘠，國家積弱，但是能夠不斷北伐，
: 失敗後又撐了好幾年，都是他墊下的基礎。
: 再來是他用兵的習慣，可以看出是個非常穩健的人，
: 沒有什麼突襲，奇謀等方式，大部分都是平穩出擊兵分多路
: (題外話，他的北伐路線似乎是想要拿下涼州來取代失去軍事重鎮的荊州。
: 個人也認為就算真的直接打長安風險太大，拿下了又如何?)
: 私以為陳壽的評價不為過

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※ 編輯: cito (111.246.146.130), 03/18/2017 10:56:14
推 doyouknowhow: 蜀國一堆人沒有早死的話的 其實還不一定
→ arcss: 沒，到了國家層面，只要魏國的軍師沒膿包到作死的程度
→ arcss: 蜀國的國力怎麼樣都不可能反攻成功.....人口差距太大了
→ TED781120: 關羽戰死失荊州、劉備攻吳失利這兩個大敗太傷，之後諸
→ TED781120: 葛亮就是逆天而行了。
→ arcss: 5倍的人口差距是絕望的國力差距
→ cito: 魏國的人才庫多到爆炸，只是曹爽在240~249年間軍事沒大進展
→ chordate: 其實人才差距沒有史書呈現出來的那麼大
→ TED781120: 其實魏還有北方外族壓力，如果東吳真的跟蜀同盟未必真
→ TED781120: 的沒機會。
→ chordate: 大致上還是跟人口比相當
→ cito: 那其實才是蜀國比較有機會擴充雍涼領地的黃金十年（只是比較
→ chordate: 要不然也不會有蜀官署皆天下英俊的說法
推 shinobunodok: 早在關羽丟荊州那刻 所謂的復興大漢就真的是口號了
推 frank47147: 人口量相差太多...
→ chordate: 還是蜀國人士的記載比較少
→ cito: 以經濟政策而言，蜀國的政策一直比魏國曹丕亂搞還正確。
→ BusterPosey: 幹你孫權
→ TED781120: 但失荊州真的沒辦法，關羽已經是戰神了。
→ chordate: 以蜀亡後蜀人在晉的發展來說其實蜀人才並不少
推 doyouknowhow: 可是占荊州又會跟東吳翻臉 這根本無解
推 kawhidurantt: 陸遜徹底搗毀了蜀漢的一統夢
→ cito: 占荊州在軍事方面有分擔來自魏國的壓力（當然吳奪回時是降魏
→ cito: 只是降魏時曹休還要理不理，照樣給東吳造成很大壓力。
→ loneblackcat: 吳可是主張二分天下 遲早會把蜀漢吃掉 只是孫權後來
→ loneblackcat: 一整個老番癲
→ chordate: 孫權在夷陵打完後就知道吃不了蜀漢了
→ cito: 東吳 220~228 一直被曹休虐得亂七八糟，搞詐降才解除威脅。
推 loneblackcat: 我一直在想 吳吃不下來是因為人才凋零嗎
→ loneblackcat: 不然論國力 要吃蜀漢真的辦不到嗎
→ chordate: 辦不到，那只是周瑜呂蒙的幻想而已
→ chordate: 蜀亡國時吳出動陸抗步協盛曼連一個羅憲孤軍都吃不下
→ loneblackcat: 也是鹵素的幻想吧 二分天下最早就是他提的
推 wizardfizban: 光四川那地形 你要從荊州出兵吃下 難
推 kira925: 辦不到 東吳應該是三國攻城能力最差的
→ kira925: 魯肅榻上對的時代背景三分天下後不可達成
→ chordate: 魯肅很務實的，在劉琮一下子投降後
→ chordate: 塌上對大戰略就改成多操之敵的大戰略
推 loneblackcat: 原來如此 可是赤壁之後 鹵素就很少登場了ˊ˙ˋ
→ chordate: 所以說魯肅是無國最有大戰略觀的
推 newtypeL9: 後繼無人也未必是他的問題，不是每隊都像馬刺，上將可
→ newtypeL9: 以交棒給TD，TD又能交棒給可愛的
→ kira925: 魯肅後來看那情況乾脆跟著玩三分天下 但江東攻城實在虛
→ chordate: 孫權本人沒體會到，周瑜呂蒙陸遜都比不上他
推 peter89000: 桓溫:從荊州攻蜀很難嗎？
→ kira925: 陸遜還算好點的 呂蒙根本投主公所好才去捅荊州
推 loneblackcat: 所以我覺得東吳真的缺個猛將
→ TED781120: 如果魯肅不是217年就死了，吳未必會去打關羽。
→ kira925: 東吳什麼都缺吧
→ loneblackcat: 而且東吳的太史慈也有點神話了 打沒幾場就掛了
→ loneblackcat: 陸遜就還滿強的啊 只是被捲入內鬥QAQQ
→ kira925: 是孫權發神經主動坑他……
推 knight60615: 吳的權力結構也是問題 全都是各家部曲組成 只要不是
推 godivan: 如果按照孫權的硬脾氣，魯肅活著只會被換掉
→ knight60615: 穩贏虐菜的戰爭誰跟你全力打 我家部曲噴光你要賠啊?
推 shinobunodok: 孫權晚年都在發神經
→ godivan: 建安 20年的湘水之盟就已經是鷹派抬頭的結果
→ knight60615: 沒兵力家族力量就衰弱 為了保障權力吳軍根本沒啥戰力
→ shinobunodok: 孫吳那個組成 保家衛國有相當強的戰力 但是出去就是
→ shinobunodok: 東留一手西留一手 害怕自己部曲被打光 最後都被打爆
推 loneblackcat: 可是鹵素一開始是孫權力薦耶 感覺孫權頗挺他的
→ loneblackcat: 雖然早死 不知道之後會怎樣就是了ˊ˙ˋ
→ chordate: 湘水之盟很可能就是魯肅主導的
→ chordate: 前面魯肅和關羽會談可知魯肅是能夠控制場面
→ chordate: 不讓兩家衝突導致不可挽回後果的人
→ kira925: 孫權自己也坑魯肅 他心底只有周瑜
→ BusterPosey: 如果當初湘水之盟一併把武陵及零陵也給孫權 吳應該就
推 godivan: 要不是曹操正好來捅菊花，根本也不會有這湘水之盟
→ BusterPosey: 不會偷襲了吧 不過蜀的荊州人應該不會同意?
→ sosmall77: 如果諸葛亮後繼有人，我想劉禪只會更早投降吧(ry
→ chordate: 曹操來是劉備那邊的問題可不是孫權那邊的
→ chordate: 如果當時主導的是呂蒙孫權可能還會趁你病要你命
推 godivan: 但劉備的態勢也是戰就戰誰怕你
推 jack0123nj: 是Koei版版主～
推 frozenmoon: 推
推 swallow510: 孫權對周瑜的兒子很刻薄 要說很喜歡周瑜恐怕也沒有
推 swallow510: 孫權腦袋不是普通有事
推 SeijyaKijin: 推推
→ rofellosx: 人口多 但防守地方也多啊..