Re: [閒聊] 諸葛亮是不是被演義神話了

[Wayne110113 (阿銘)]

※ 引述《jixian (litMager)》之銘言：
: 其實大家都知道歷史小說最擅長的就是張冠李戴，
: 但是魏延系列文下面有許多人認為
: 若說諸葛亮"治戎為長，奇謀為短，理民之干，優於將略"(陳壽)
: 那司馬懿情何以堪?
: 但個人認為這樣的想法其實是被小說家洗腦的，提出來與大家討論閒聊，並非引戰:
: 諸葛亮的軍事能力在於治軍嚴明，兵器改良以及陣法，
: 然而他的戰績似乎是乏善可陳
: 回憶蜀國的許多重要勝戰諸葛亮扮演的都是內勤或是安定後方的腳色罷了
: 像是赤壁之戰主要為外交
: 四郡也是安定荊州
: 益州之戰好幾年也都是後勤
: 漢中等等也非他的功勞
: 等到北伐時成果也是寥寥可數，耗盡國力
: 但是看到這邊可以發現，諸葛亮的內政能力應該是無人出其右了
: 蜀地貧瘠，國家積弱，但是能夠不斷北伐，
: 失敗後又撐了好幾年，都是他墊下的基礎。
: 再來是他用兵的習慣，可以看出是個非常穩健的人，
: 沒有什麼突襲，奇謀等方式，大部分都是平穩出擊兵分多路
: (題外話，他的北伐路線似乎是想要拿下涼州來取代失去軍事重鎮的荊州。
: 個人也認為就算真的直接打長安風險太大，拿下了又如何?)
: 私以為陳壽的評價不為過


不太會排版 傷眼請見諒


我個人認為諸葛亮的內政能力是三國中最為優秀的

夷陵之戰蜀國敗北後，國內僅剩3萬兵保衛疆土

蜀國隨時處於亡國危機

而諸葛亮馬上重新於吳國和談並訂下盟約，專心內政

僅憑5年就讓蜀國恢復元氣可以北伐5次讓魏國壓力沉重

諸葛亮死後，他的弟子姜維還可以不斷北伐

由此可知諸葛亮的內政能力非常優秀

優秀到令人可怕

至於諸葛亮的北伐方針，如果用一個形容

那就是「穩」，穩上加穩

我個人認為這跟三國後期「人口流失」有些關係

蜀跟吳能在國力上能長年與魏國相抗衡的主要因素

在於北方自黃巾之亂後戰事連綿不斷

人民往戰事較少的南方逃亡

造成蜀和吳國力往上提升不少

畢竟有人才能幫你種田、納稅跟打仗嘛

但是，自從曹操穩定北方後

那些本來在南方的人民開始返回原本的家鄉

這個問題在三國末期最為嚴重

這也導致蜀跟吳國力不斷往下衰落

而諸葛亮的用兵方針如前面說道，就是穩

諸葛亮不希望有士兵無謂的被犧牲掉

因為蜀國承受不起一次大量的犧牲

而就魏延的想法就比較積極

與其慢慢等死不如拼命一搏(子午谷奇謀)

當然，諸葛亮跟魏延的想法都沒有錯

但就結果論來說，諸葛亮他失敗了

因為魏國有司馬懿早看穿諸葛亮的想法

既然你諸葛亮要穩穩地攻那我司馬懿就穩穩的守就好了

但不否認的是，諸葛亮的內政在三國無人能出其右


以上是我個人淺見，我想應該有不少錯誤吧(汗)

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推 jixian: 其實我想表達的就是這樣呀
→ reaturn: 死局，怎麼樣可以輸的漂亮
→ Aggro: 子午谷幾乎不可能成功 為啥可以拿來怪諸葛  後面討論時大部
推 azq1346795: 魏延那個根本經不起推敲，簡直把整個魏軍當白癡
→ Aggro: 份推論都說那招會成功和中樂透差不多高
→ azq1346795: 諸葛亮腦袋沒壞不可能答應
→ gtfour: 諸葛亮的弟子-姜維?這有史料可以證明還是演義創作呢?
→ shinobunodok: 子午谷那個是笑話啦 就算真的給你賽到打下長安 接下
→ shinobunodok: 來你怎麼守？你要怎麼面對從洛陽來的像潮水的魏軍？
→ shinobunodok: 而且你要從長安撤退回蜀地 我可以直接告訴你不可能
→ azq1346795: 軍事上應該算是，但是政權接班人是蔣琬跟費禕
→ Aggro: 孔明要是真的採用了才真的是一世英明毀於一旦
→ azq1346795: 而且諸葛亮只是教導，真正軍政大權是那兩位手中
推 bluecsky: 老實講 北伐是政治考量 真的打下來也守不住
→ bluecsky: 就只是需要一個外敵跟實際作為來統合內部而已
推 pbkfss: 哇，子午谷戰場副本真的又要重新開啟了嗎?!
→ bluecsky: 所以孔明心中根本也知道 才會只求穩 畢竟都是要做做樣子
→ bluecsky: 就不要損失太多 有各戰果跟目標 給國人交代就好
→ Aggro: 孔明最高指導原則就以拖待變 自己都說要等北方變動才有機會
→ Aggro: 國力差多少 現在有沒有機會他根本一清二楚
→ bluecsky: 持續北伐一來可以統合內部 二來可以跟反反覆覆的吳國
→ bluecsky: 持續結盟來求生存 本來就只是一個權益之際 他能期待的
→ bluecsky: 就是魏國忽然內亂分裂 蜀國才有真的機會往北拓張
→ chordate: 說北伐是權宜之際又有點太小看諸葛亮了
→ chordate: 時人也都不這麼看
→ chordate: 至少第一次和第五次北伐諸葛亮是玩真的
→ chordate: 尤其第五次他應該是抱著不成功就不回來的想法
→ shinobunodok: 如果你真的只是期待魏分裂 你乾脆把棧道燒好燒滿 直
→ shinobunodok: 接宅在四川算了
推 willytp97121: 隆中對當初想等的時機應該是曹操掛掉，事實上也確
→ willytp97121: 實曹操兒子們差點搞出內亂，可那時荊州已被搶，整
→ willytp97121: 個戰略基礎崩掉
→ shinobunodok: 問關羽大大 領兵打仗戰術很強 但是大戰略很廢
推 shinwind: 沒有副本吧.事實上你直取首都 確實沒後續
推 pbkfss: 不過站在魏延的角度來看他的想法也有道理，畢竟他是個武將
→ pbkfss: 與其不乾不脆的拖下去，不如賭一把，成功了當然好，失敗了
→ pbkfss: 有個還算不賴的葬身之地也不錯
→ Aggro: 他根本沒考慮後續吧 拿下長安又如何...
→ KiSeigi: 話說子午谷氏要拿長安還是拿潼關? 當時長安不是破損頗多
→ KiSeigi: 拿下也不能守(魏只打算帶幾千人的樣子?)
推 azq1346795: 能不能拿下長安還是問題咧
→ KiSeigi: 好像是拿潼關卡住東方來的援軍並切斷西方 撐到阿亮穩過來
→ KiSeigi: 這麼能打又這麼能守 成功就真的變戰神了
→ chordate: 子午谷有兩種版本
推 flysonics: 孔明喊北伐就跟蔣經國喊反攻大陸的用意差不多
→ chordate: 一個是蜀書版一個是魏略版
→ azq1346795: 就算夏侯楙真的給他賽到落跑，但郭淮又不是吃素的
→ chordate: http://tinyurl.com/ktaylr3
→ KiSeigi: 如果對方不龜到底，孔明拿到長安以西，說不定真的有機會?
→ azq1346795: 不一樣，小蔣是喊好聽的沒錯，但孔明100%是玩真的
→ Aggro: 當整個魏國是傻子嗎...
→ KiSeigi: 但孔明會過勞死，還是無解的樣子
→ chordate: 如果蔣經國自己帶兵進軍福建我想沒人會說他嘴砲
推 pbkfss: 那頂多就直接戰死而已阿，看魏延的說話他也不怕死，反倒是
→ pbkfss: 諸葛亮還怕他戰死，所以不讓他去
→ Aggro: 擺明就是去送的 蜀國人就少怎可能給他這樣浪費
→ Aggro: 他一個人死就算了 還帶一群兵去死
推 honey4617912: 小蔣中出福建五次的話搞不好現在會供在廟裡
推 shinobunodok: 小蔣如果大喊復興民國 五次北伐進攻福建 沒打下來我
→ shinobunodok: 也當他一條漢子
推 azq1346795: 小蔣想打福建最大敵人不是共匪，是美國
推 pbkfss: 所以魏延就只是個武將，只依他的角度去想，沒考慮太多阿
→ arcanite: 聽說隔壁棚才來一個列尾方略
→ Aggro: 阿現在不就一個沒想太多的意見被當寶典 被拿來酸孔明嗎....
推 pbkfss: 但是有時下險棋，運氣好真被你塞到，反而能打開局面
→ shinobunodok: 蜀和秦的國力是要覽趴比雞腿嗎 那時候秦根本諸國最
→ shinobunodok: 強
推 Rain0224: 客觀條件完全不允許諸葛亮用奇謀，後世也不會知道，若給
→ Aggro: 有個人說幹嘛工作 買樂透就能有錢一輩子 一堆人按讚說好...
→ pbkfss: 像鄧艾那樣，事前有誰想得到他會成功
→ shinobunodok: 不是每個人都可以像鄧艾買威力彩一次中頭獎啊
→ Rain0224: 他足夠的資源會如何
→ Aggro: 鄧艾那個叫郭台銘買大樂透 胃炎這個是壓身家 拿來相比歐= =
→ shinobunodok: 而且講實話 就算鄧艾失敗了 直接墜落在某個峽谷 對
→ shinobunodok: 魏國也不痛不癢 但是你子午突襲 是要賭上整個蜀漢
→ Aggro: 機率高也就算了 後面怎研究都覺得機率小到哭爸 不要說有點
→ Rain0224: 不過光是把自己玩到過勞死，絕不會只為了喊一喊而已
→ Aggro: 機會 一堆前提都建立在超級誇張的假設上 孔明不賭叫腦袋正
→ Aggro: 常好嗎....
推 pbkfss: 那是以國與國來考慮，但是以武將個人來說，頂多就是死而已
→ Aggro: 所以一個沒想太多傢伙的意氣用氣 被拿來酸個考量很多勞苦人
→ shinobunodok: 你不是只死你一個人而已 你是會帶著一卡車將士陪你
→ shinobunodok: 送命
→ Aggro: 還常常被拿這點酸他不夠神 想想孔明還真是可憐
→ pbkfss: 當然換成諸葛亮這操盤手來看，那就完全不是這麼一回事了
→ shinobunodok: 以一樣打下長安來說 姜維傳幻想線讓姜維推進到長安
→ shinobunodok: 都是連開兩次主角威能才辦到的 但即使如此 還是比子
→ shinobunodok: 午突襲還多一點點可能性
→ knight60615: 幻想線打長安是天時地利人和都有了 子午谷是靠賽拚一
→ kawhidurantt: 蜀國就是個連幾千人都輸不起的可悲小地方啊，沒辦
→ kawhidurantt: 法
→ knight60615: 拚 條件差多了 光是敵人後有內憂權力整合又大爆炸就
→ knight60615: 提供了防守長安很大的可能性 子午谷打下來守個毛線
→ Aggro: 你要想這種資源差距 魏國還不敢和蜀打消耗戰只敢龜 就知道
→ Aggro: 有多扯了
→ shinobunodok: 幻想線沒有打算守長安吧 整個擁涼都是蜀或親蜀部族
→ shinobunodok: 的 大後方很安全 姜維是根本要打爆洛陽了 魏延那個
→ shinobunodok: 才要守長安 然後四面八方都是魏軍……前提還是你要
→ shinobunodok: 先打的下長安
→ knight60615: 我的意思是像那樣打長安啦 魏延那時間點真打下來也要
→ knight60615: 守的 可沒機會讓他直接一路破到洛陽
推 shinobunodok: 要破到洛陽 我看潼關都打不下吧
推 letyouselfgo: 話說過去的韓信就有成功打下洛陽 但是項羽一回軍
→ letyouselfgo: 洛陽直接潰敗淪陷 劉邦能活下來也真是奇蹟
→ rofellosx: 諸葛亮根本沒用過奇謀吧..
推 azq1346795: 孔明就用過聲東擊西了，自己去多看書
推 potter1529: 諸葛亮一次跟五次的北伐 整體軍隊的操盤 時間分配 敵
→ potter1529: 我軍隊動線掌控以及預測簡直是鬼神般準確 說他是上帝
→ potter1529: 開全圖都不為過 他對軍隊在地區獲取資源的推測跟準確
→ potter1529: 度幾乎是以日計算的 難道因為他戰略能力太好而說他不
→ potter1529: 敢用奇謀嗎？這不就是很奇怪的結論 多看點實際戰史吧
→ potter1529: 他的大環境條件一般玩家都會選擇開外掛或是中離了