Re: [三國] 赤壁之戰打敗曹軍,孔明跟周瑜誰功勞較大?

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《chordate (封侯事在)》之銘言：
: 推 freezeshot: 那孫吳借荊州還借的這麼理直氣壯

樓下推文有講到借荊州的問題
我稍微講一下過程始末好了

1.赤壁之戰後孫吳分兵向壽春與南郡進擊，往南郡的是周瑜領軍
但是遇到鐵壁曹仁頑抗，苦戰大概一年，周瑜還受傷

2.同時同盟國劉備以少數精銳(關羽+張飛+數千人)支援周瑜，
自己帶主力由油江口南下攻荊南四郡，僅遇到微弱抵抗就拿下四郡
(四郡中只有金旋挺身對抗劉備，兵敗戰死)

3.於是局勢就變成：
          襄陽(曹)

          南郡(孫)
    武陵         長沙
          (劉)
    零陵         桂陽

這時孫吳內部開始出現路線之爭。
以周瑜為首的一派要求按照原計畫繼續執行榻上對，準備往益州進軍
但魯肅很清楚的認知到如果不跟劉備繼續合作，
南郡會變成夾心餅乾，同時要承受曹操跟劉備的壓力，
守住都有困難，更不要說當作入蜀的轉運兵站
所以他主張加深跟劉備的同盟關係，其中就是包括把南郡「借」給劉備
最後因為周瑜的去世而孫吳決定採用魯肅的外交路線
這就是所謂的借荊州

4.孫劉聯姻+借荊州讓孫劉關係進入蜜月期
但是劉備不斷拖延孫權要求的兩家一起入蜀計畫
結果自己搶先逮到機會入蜀並跟劉璋翻臉
這件事讓孫權非常不爽，(因為劉備一直嘴說劉璋是自己同族不忍心打啥的 XD)
再加上入蜀期間孫夫人私自回娘家，兩國關係開始出現裂痕

5.劉備入蜀後孫權對劉備提出荊州返還的要求
這裡有一個問題，就是史書對這個荊州返還的範圍，一直沒有明確的界定，
可推測的是孫權對劉備提出過兩次交涉：
第一次應該是要求返還南郡，這是孫權最有正當性收回的地區
但南郡對劉備來說非常重要，一旦歸還南郡，則荊州的劉備領土會跟益州斷離聯繫
所以想當然劉備不可能接受
於是孫權退而求其次，提出劉備交割長沙、桂陽、零陵三郡：
備既定益州，權求長沙、零、桂(〈魯肅傳〉)
但是這個要求被劉備打哈哈，說我拿下涼州再給你啦
於是孫權就不爽了，直接派官吏要去接收三郡，結果通通被二爺轟出去
於是衝突進一步升高，孫權乾脆派呂蒙把三郡通通打下來
劉備得知後親自帶兵到荊州壓陣，魯肅跟二爺會談也沒有結果
就在兩家兵爭一觸即發的時候，強人老曹出來打了圓場，
把漢中打下來並讓張郃持續向南往巴郡侵攻，
得到消息的劉備馬上轉變態度求和，兩家遂以湘水為界，
孫權得：江夏、長沙、桂陽，劉備得：南郡、零陵、武陵
結束這一次的糾紛

之後大家都知道就是孫權背刺二爺大意失荊州，就不贅述了
基本上借荊州問題就是一個雙方都擺爛造成的結果
明明是可以在談判桌上解決的問題，卻都不願意花點心力解決
結果搞到兵戎相見關係破裂的戰略外交失敗案例
基本上就凸顯其實雙方領導人都對這個同盟沒啥興趣，互相都只把對方看作自己的墊腳石
而不是一個戰略盟友的地位，結果只有諸葛亮跟魯肅在那邊一頭熱而已
下場就是兩家嚴重內耗之後都不能跟曹魏爭雄
三國的勝負就在樊城跟夷陵兩場戰事後底定

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推 jayppt: 強
推 Yanrei: 魯肅：我盡力了...(咳血
推 Edison1174: 從人妻控打贏官渡後 孫劉就不可能單獨戰勝曹家
→ gaym19: 人妻控只要龜在家里打鐵龜就贏了啊 蜀吳資源完全比不過
推 Edison1174: 就算東吳蜀漢出聯軍 也只能在赤壁主場贏 北伐都贏不了
→ Edison1174: 最後篡魏的司馬家還不是把孫劉收拾乾淨
→ gaym19: 北伐有一次還被自己人扯後腿勒
→ LOVEMS: 如果劉不能獨破曹，吳就不會背刺了
→ gaym19: 而且二哥被肛了以後就算聯軍也不可能跟以前一樣信任
→ gaym19: 你都肛過我一次了我怎麼知道你不會在肛我第二次
→ gaym19: 吳軍也會怕你會不會藉機叫我們去送死報仇
推 kuninaka: 所以蜀吳聯盟，誰是老鼠屎？
推 aegis43210: 孫權就運氣好呀，手下那麼多好都督
推 YomiIsayama: 阿這篇不都講了 兩邊老大的問題都很大沒有認真經營
→ YomiIsayama: 兩個都想偷占對面便宜才搞到破局
→ RKain: 把南郡給劉備有換啥好處嗎，還是就是免於防守這樣..
推 aegis43210: 還有劉備比較信賴法正，法正大局觀沒孔明強
→ likeaprayer: 南郡給劉備等於讓劉的戰線拉到長江 跟曹操對峙
→ likeaprayer: 孫吳不用夾在中間 又可以讓曹操把焦點移走
推 dk2486248: 主要還是主導權的問題 南郡基本上是荊州一半的國力
※ 編輯: colamonster (36.224.49.223), 04/20/2017 15:10:43
→ dk2486248: 再來就是奪取荊州一直以來是東吳的戰略
推 kirbycopy: 所以一大堆遊戲都是你要北伐 一定要把東吳打到不能亂你
→ kirbycopy: 後方才能真的北伐成功阿 因為就算順利打到一定成果 東
→ kirbycopy: 吳一定明暗來扯你後腿
推 aegis43210: 孫吳就一直打不到壽春，才會轉向荊州
→ SCLPAL: 赤壁之戰後的魏國在三國仍存的時候,有過一挑二的戰力嘛?
推 aegis43210: 東吳就世家多，孫權管不來就只會亂殺人，但曹操的子孫
→ aegis43210: 也只會靠世家就是
推 lpb: 原來曹操是調解委員啊，幫劉孫兩家打圓場XD
→ arcanite: 劉還能往益州漢中擴張，孫推不過壽春又拿不到荊州只能吃
→ arcanite: 屎
→ chordate: 其實赤壁戰後江淮之間還有很多小勢力
→ chordate: 是孫權自己沒有掌握機會反而讓曹操吃下那下地方的
→ chordate: 劉備打漢中也是跟曹操血戰啊.....
→ kaede0711: 曹魏就是強到2家聯手都不一定能贏…