Re: [心得] Fate/Zero 大人的戰爭？

[HOWARDNO1 (有風的交叉路)]

※ 引述《s386644187 (痕風幻滅)》之銘言：
個人感覺他們的戰術思維貼近人物側寫

: F/Z動畫剛開播時，常有人說第四次是大人的戰爭、更真實
: 而當初追完後就想寫一篇針對四次御主的吐文，但又覺得細節有刪減而作罷
: 最近在圖書館借了F/Z小說(發現時還蠻驚訝)，花了一星期看完就想來發了
: 首先是結論(有點直白)
: 什麼大人戰爭，根本是大齡中二的戰爭
: 首先是雁夜：參戰理由很偉大，但實際做法就是
: 啊，時臣在那裡，幹死他berserk！！
: 瘋狂追打，完全不管爆露身分、魔力供給、實力差距
: 最後落得被人利用玩壞的下場，一個字：慘
這個就是逃學到高三上學期  只剩半學期給你準備學測的那種感覺
本身沒基礎又不是天才 又是硬塞精♂華♂的速成補習
即便準備了計畫想幹嘛 但別人berserker也不可能想鳥你去幹嘛
目標又是客觀來看本身實力堅強的時臣
(實力差距?參戰理由都是要幹掉他了你講實力差距)
最後本身也知道就算成了贏家也一定會死
各種因素讓他只能採取櫻花特攻的打法
總的來說他的行動配上他的實力十分合理


: 龍之介：一個來亂的變態，沒什麼好說
愉♂悅♂
愉快型殺人犯 身旁的是亦師亦友的caster
整場都為了自己的夢想與朋友的戀情而努力
還以一平凡人之姿能開導英靈
最終兩人都還得以找到了自己的救贖
虛淵筆下能善終的人物
可謂一大突破


: 肯尼斯：參戰理由只是想向未婚妻炫耀，自以為是，和從者協調性超差
: 又受魔術師思維影響，瘋狂被婊，最後真的被婊死了
這要幫他刷一下名聲
大背頭的心態就是他堅持的貴族派思維
專程來極東之地參加一個感覺廢廢的比賽洗名聲
如果是廢物就通通宰了理所當然
如果有實力堅強的對手那更是人生一大樂事
互相拚盡全力比拚
講真的 就只有他的思維跟英靈那些英雄相當
就跟rider一樣 只因要見到無盡之海就搞了一堆事
真讓肯尼斯拚過去這困境 這絕對是有boss格的人物
只不過這經歷被他弟子偉伯拿走了

另外的側寫是grand/order那邊的fate/zero支線
偉伯即便現在這時間跟他不對盤
成為二世後還是對他的老師擁有相當的敬意
(說真的他拿rider真的是勝率超高到破表 即便rider不喜歡他 最多照著saber組的模式走)
他只是被學生搞又時運不濟遇到魔術師殺手
不然跟時臣打的話應該能表演出本作最精采的魔術戰

不過講真的啦 協調性不能怪他
看了rider那性能真的是要嘴lancer這點沒啥問題 性能輸人是事實
尤其這傢伙還在進行式的勾引他老婆.........應該說是更慘的老婆倒貼......
帥成這樣,還有自覺,本身又是替代的選項,又在溝人女友 這傢伙還是自己的部下
別說是一個貴族自尊 是個男的都得上去踹兩腳
但錯不在肯尼斯 我覺得在LANCER那邊
他又複製了生前的經歷一次
連英雄都不能忍的事你要肯尼斯忍 這已經算是盡力了



: 時臣：抽到神卡打法卻超級保守，謹慎能打贏也沒關係，但你那沒來由的自信和你的保守
: 戰法充滿矛盾啊，到最後都沒發現身邊充滿二五仔。然後使用Assassin的方式也是非常天
: 才，非要80個全部丟出去送死，你留幾個蒐集情報會死啊？ 然後他就死掉了
我們先來看看他參戰前的準備

御三家家長親自下場參戰 經驗與實力理所當然的強
靈脈管理者 要打聖杯戰爭就來我的地盤打
妻子女兒送去旁邊避難 孤家寡人你別想拿人質威脅我
跟裁判聖堂教會談好了合作
(還有球證 旁證 加上主辦 協辦 所有單位 全都是我的人 你怎麼跟我鬥)
有assassian跟一個代行者與多三令咒可以驅使 偵查資料情報共享
最強的從者

講真的啦 他要死成那樣我覺得是因為歷史之壁(stay/night)的因素
不然就只是虛淵婊人明顯
但有這些手牌 打得龜點也是合理

但關於assassian那點
當下已經覺得蒐集好全部人的資料
caster據點那邊偷襲rider也證明就算留幾個人戰力也不夠
開場就已經用詐死戰術 再玩一次人人也早已經堤防了不可能有用
而且你應該忘記了英靈要存在還要補♂魔♂力♂
客觀來說戰術價值已經趨近於零
要留幾個吃閒飯的 不如集中戰力看能不能換到幾個人陪葬


: 韋伯：因為賭氣就跑來參加，性格也十分不成熟，照理說會直接慘死戰場的類型，但抽
: 神卡而存活。
平凡人參戰
用最平凡的戰術與心態來參加這場戰爭
講真的 當他老師說要教她魔術師紛爭的殘酷時
肯尼斯到這時都還有貴族與教師的風格

從最開始來亂的資歷與準備
到最後成為二世之後的發展
這時間點所描述的是他在戰爭中的蛻變
從之後二世在各個作品的活躍程度看來 本冊寫活的人物就是他
如果只是抽張神卡就能混到底的傢伙 不可能有這種發展
初期或許真的是個小廢廢 但後期打磨出了光芒

: 麻婆：前期乖乖當工具人，被人慫恿而覺醒愉悅刺師，以戰果而言到挺豐厚，搞壞了雁夜
: 弄死了太太(小聖杯)、舞彌，雖然只是想愉悅，卻成了最大的贏家。
愉♂悅♂
不如說是有準備的龍之介
前期找不到慾望 乖乖辦事 如果這樣幹到結束肯定是個黑子
後期有了慾望就開始鬧了
歷史之壁 照樣沒法突破

但我討厭的是沒了令咒後 突然聖杯又多給了他令咒
這個轉折真的有夠掰
個人覺得合理點是心態轉變沒關係
但取得令咒的時間點應該挪到繼承他老爸的令咒才對

: 切嗣：少數謀略在水準以上的，但心臟也是夠大顆，完全冷待從者的行徑和肯尼斯有得拚
: ，而且還成天一個人到處跑，明明連八十分之一的哈桑都打不贏，能不被發現搞死也是奇
: 蹟。
切嗣很徹底的從進城就已經分開了
本身又是日本人混回去真的是藏樹於林
魔術師殺手的經驗絕對是藏到底
刺客最多是能偷偷的跟監蒐集資料
在開戰初期已經認為愛茵茲被倫家是人造人出戰了
你要刺客轉職偵探去發現他這也太為難人了
(更別說這不是舞台劇是戰爭 實際出場人物一定不只這些主要人物
搬家的倒茶的搞後勤的你要每個都過濾過一次 當刺客真為難)

當然至少要等他有做了有價值的行動後才去發現他
尤其assassian還是先手被抓包
能切嗣隱匿到後期 其實這能算是合理的範圍


: 雖然說了這麼多，F/Z仍是一部很優秀的作品，看完之後既過癮也很鬱卒
: 這篇純發洩對於御主的戰術思維吐槽


f/z真的是出色的作品
短短五冊的群像劇每個腳色都有他的人生側寫,故事與...........不得好死
腳色還能環環相剋制 但相互之見還都能勢均力敵
相互之見的鬥爭或許是實力,運氣,傲慢,疏忽而落敗
所謂高手就是連自己的弱點都應當分析過
這裡沒有人因為靈光一閃或智能不足的舉動或錯誤而落敗
這點對我而言相當滿意

能在別人stay/night的地盤與歷史之壁的限制下發揮出這種劇本
虛淵真的是名出色的作者




但是相同條件下  東出所寫的fate∕apocrypha是垃圾
人物描寫得像弱智 幾乎都是幾個性格相異的智障在參戰 各自的背景刻畫力度真的是撓癢
劇情還能矛盾到跑出個不應存在的二世過場
整場也一直在提不應存在的ZERO這邊切嗣所用的戰術
zero寶具一出就是逆轉戰局的殺招底牌 那邊就是當平a的小招在互扔
該瘋的黑berserker是個無口乖乖女 該像黑幕或是指揮者的黑lancer瘋了
最慘的是劇情主軸 你說補魔後有了深刻交流 或是跟目的相似的說服就算了
黑saber的自盡描寫與心境.............我x你娘...........

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警方：「受害者家屬請你冷靜點……你這麼一直笑我們沒辦法做筆錄」
「靠臉吃飯」有什麼問題，那麼多人「靠不要臉吃飯」呢
吃什麼你就是什麼完全是無稽之談，假如你吃了一個素食者，那麼你肯定不是一個素食者
如果「男女同工不同酬」是事實，公司何不全部招聘女性，以獲得同等的生產力節約成本?
IT工程師日常：一切正常：我們花錢請你來幹啥？  系統異常：我們花錢請你來幹啥?
知道自己有多噁心嗎？當你媽媽第一次感到你的存在時……她吐了。

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※ 編輯: HOWARDNO1 (46.21.221.148), 05/02/2017 07:07:33
推 junior1006: 時臣用哈桑的方法我也同意 反正活著也不能幹嘛 重點是
→ junior1006: 時臣覺得他在收尾了 但是用auo那邊我就不懂了 動畫有
→ junior1006: 一段是auo在狂丟寶具 結果時臣os一句他居然亂丟寶具
→ junior1006: 暴露身份 於是用令咒把她請回來 所以auo暴露身份是會
→ junior1006: 怎樣嗎？暴露了別人也打不贏好嗎
推 outsmart33: fate∕apocrypha我看到紅方被士郎嘴一嘴就交出令咒
→ outsmart33: 這麼扯的劇情都出現我就不抱期望了
推 junior1006: 又不是齊格飛或阿基里斯之類的有一個明顯的弱點人人
→ junior1006: 都想戳
推 ithil1: 怕人家拿個恩奇都等身抱枕當盾牌啊（x）
→ s386644187: 但assassin的魔力是由麻婆供應不需要時臣負擔， 而且
→ s386644187: 八十分之幾的供魔量少到不行
推 Yanrei: 因為太有名+強度明顯跟碾壓會導致其他敵人聯手
→ s386644187:  貼近人物設定我也知道，只是表達這屆論謀略水準平均
→ s386644187: 沒有特別高
推 Yanrei: 其實sn每次被酸最常見就是說學生去上學，看到都爛了...
→ jpg31415926: 怎樣才算謀略水準高阿?
推 junior1006: 怕被圍毆所以就把auo當暗殺者用？ 先別說設定下組隊
→ junior1006: 的可能性多地 時臣根本已經是不打算讓auo出手的程度了
→ jpg31415926: 拿現有的牌規劃出比較可行打法就已經是不錯的謀略了
→ jpg31415926: 不論背景條件都能進入八奇思考領域那也是非現實
→ s386644187: 兩個嚴重拖平均，一個搞愉悅
→ s386644187: 三個中規中矩但都有嚴重失誤
→ s386644187: 只有切嗣是高於水準
推 Yanrei: 因為你這叫做事後諸葛... "我知道英雄王天下無敵可以一打
→ Yanrei: 全部，那你為什麼還要打龜"
→ Yanrei: 當下如果出現一個從者壓倒性輾壓全部人，你說聯手的機率還
→ Yanrei: 是很低嗎? 這很難講
→ jpg31415926: 別忘記觀眾是上帝視角 當然可以想出最佳化的解法
→ Yanrei: 更何況時臣不是觀眾，他根本不曉得英雄王真的這麼強
→ Yanrei: 對他來說，所有英靈都很強，但沒想到英雄王真的可以輾壓
→ Yanrei: 不過說真的如果大家一起上，英雄王應該還是穩死XD
→ aulaulrul4: 說不定一起上反而不容易輸，因為老馬機率下降了（？）
→ Yanrei: 應該是不至於啦...就像說大家散開包夾沒辦法一發EA收掉的
→ Yanrei: 情況，真的被包住應該是什麼人都穩死
→ Yanrei: 不過這也只是理想狀態，實際上要真的能完全像在玩遊戲那樣
→ Yanrei: 加入隊伍給你操控也是不可能...
推 aulaulrul4: AUO是不理他就會自己輸掉，認真對付他卻很危險的傢伙
推 Yanrei: 像FGO裡ZERO的合作劇情，英雄王就是被三家聯手清掉
→ Yanrei: Saber+Lancer+Berserker
→ arcanite: 我勸你不要黑我小莫喔 (′‧ω‧‵)
推 Yanrei: 然後這篇龍之介的部分，其實虛淵本來就是會把這種變態惡役
→ Yanrei: 寫的很爽很愉快到處虐正派角色的人
→ Yanrei: 反過來說就是"為什麼這些反派角色行動都毫無限制跟風險"
→ Yanrei: 只會看到他們到處爽爽的一直作亂但全世界沒人能逮到他們XD
推 willytp97121: caster組死得最幸福真的是滿滿虛淵式惡意，還好韋伯
→ willytp97121: 有歷史之壁讓他變成真男人
→ willytp97121: 最近東離的零血壓感覺虛淵這部分又發作了XD
推 real20520: 推虛淵在史杯耐的限制下能寫出這麼成熟又高端的劇本
→ Shift2: 最後被切嗣爆頭了不是?XD
→ corlos: 虛淵就是變態，龍之介當然是他最愉悅的角色
→ corlos: 切嗣跟言峰的性格已經被奈須定義好了，不好發揮
推 pan419028: 看完rider 組狂哭
→ syoutsuki77: APO紅方不是因為嘴砲交出令呪，有其他理由...
推 nanashin: 要說錯在刷哥那邊也不算正確
→ nanashin: 因為他很明顯的對主子的女人沒興趣 偏偏生前死後的女人
→ nanashin: 運都爛到不行 碰到那種只要自己爽而不管刷哥想法的戀愛
→ nanashin: 腦(而且索菈明明有抗性是自己選擇不用)
→ nanashin: 該說不愧是幸運E嗎……(合掌)
推 allanbrook: 這怪刷哥太殘忍了 應該說是他造成的 但不是他的錯
→ Yanrei: 人長得太帥怪我囉？
推 willytp97121: 刷哥應對已經盡力了，是主人夫妻檔人性作祟
推 heybro: 偉伯抽好卡(X) 安度因了(O)
推 g3sg1: 說的好 不是刷哥的錯 都是芬恩的錯(回fgo把他壓成金方)
→ m6699: 刷哥又沒有勾引索拉塢，不要人家倒貼的也算他的錯好嗎?也太
→ m6699: 衰了