Re: [震怒] 同人展畫家收到包針的小點心

[arrakis (DukeLeto)]

※ 引述《lv256 (等級256)》之銘言：
: ※ 引述《tonyxfg (tonyxfg)》之銘言：
: : 我覺得這樣講不太對
: : 基本上社會能正常運作，很大部分是建立在"信任"上
: 我認為社會運作不是建立在這麼虛偽的東西上面，沒來由的我憑什麼信任對方？
: 社會正常運作應該是建立在「利益」之上，利益才是驅使人類一切行為的根源。
: 這裡所指利益並非純粹物質上的利益，還包括心靈上的正回饋。即是包括有形和無形的利
: 益。
不對。


信任對於交易=人際社會無時無刻在進行的行為，是最重要的。

因為信任貨幣(有價品)與各種合約的效力所以可以交易。
因為信任PTT(任何ISP)不會惡用資料所以會註冊。
(略五百例句)
因為信任 "這樣做會有習俗與制度的保障" 所以可以在社會活動。

當然，這有時候是缺乏根據而純基於"觀察到的機率"的盲信。
但在社會運作的大層面來說，缺乏廣泛的信任時，社會運作的效率會降低。

以商人來說，第一次交易的對象因為不熟是當然要提防的，
也就會設下不同於長年往來對象的交易規則，以防意外。
這類規則必然在某種程度上造成運作不便，且必定在相互信任後改為較利於操作的規則。

舉例來說，買鹹酥雞的時候被懷疑用假幣，所以老闆要檢驗，所費時間其實可以
繼續接待下一個客人；而客人等待檢驗的時間若能省下，就能去買下一家或回家。


也就是說，基於利益而選擇信任，只是片面，另一面是，因為信任可以帶來
更好的利益。當然，進一步講，為了避免信任被破壞，規則與制度必須有所保障，
但也是為了維持信任的存在。

(43)
: 正因為所有人都是自利為出發點，所以更要思考每個人表現出來的善意背後究竟隱藏什麼
: ，也就是最基本的「持疑」的態度。
不對，這不是信任的命題...一般稱此為世故，也就是理解社會的多變性，
並因應其多變來對應。這才是防人之心存在的意義:限制與預防損害。

(43)

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昨日の夜、全てを失くして酸の雨に濡れていた。
今日の昼、命を的に夢買う銭を追っていた。
明日の朝、ちゃちな信義とちっぽけな良心が、瓦礫の街に金を蒔く。

明後日、そんな先の事はわからない。
                                            －『装甲騎兵ボトムズ』

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※ 編輯: arrakis (14.218.147.25), 05/10/2017 17:55:30
推 sillymon: 根據上篇的詭辯 信任只是眼光比較遠的利益
  信任是造就交易擴大的必要條件，不是程度之分而是並立/相依。
※ 編輯: arrakis (14.218.147.25), 05/10/2017 18:01:24
推 susuki747: 我個人想請教一下 貨幣價值有其擔保品
→ susuki747: 但信任的擔保來自於何呢?
→ susuki747: 是相信我，相信那相信菃A的我
→ susuki747: 這種群眾價值嗎？
  看哪個方向耶?
  有時候可以是相信別人不會冒著被報復的風險來惡搞自己
推 shawntwo: 話說這議題本來是綜合性因素，根本不是用信任或利益就
→ shawntwo: 能概括
推 Yanrei: 上篇就像那種人性本惡論啊，一切都是為了利益，沒有利益
→ Yanrei: 什麼都可以拋下
  片面來說是這樣，但拋下的時候會不會被報復呢?
  會不會拋下了也很有價值的東西呢?
  惡也是要考慮成本的。

  我有個客人幾年前被別的工廠扣材料要錢，客人不依就被黑道砸辦公室了
  結果客人火大起來拿兩倍錢給同一批黑道砸回去...

  XDD

  套進來講就是，即使人性本惡，也是要交易，
  也是要信任彼此不會採取無法承受的報復手段。
※ 編輯: arrakis (14.218.147.25), 05/10/2017 18:10:45
→ Yanrei: 太過極端化的論點
→ susuki747: 竟然亂碼了w
推 tsunamimk2: 信任不是最大的利益 而是最低的成本
→ tsunamimk2: 貨幣這種東西沒有擔保價值 都是浮動的
→ tsunamimk2: 會相信貨幣是因為發行的人肌肉夠多拳頭夠大
→ tsunamimk2: 或者是黃金/bitcoin那種數學上有限的東西
→ tsunamimk2: 更正 有限而且幾乎不會變化的東西
→ tsunamimk2: 因為信任很昂貴 所以請珍惜自己的可靠程度
→ tsunamimk2: 那是身為人混得好不好的基礎了
→ tsunamimk2: 另外 其實沒有擔保 所以這世上才需要避險
→ tsunamimk2: 避險也沒有擔保 一切都是市場 只好重申 信任很奢侈
→ tsunamimk2: 因為那是做各種事情的最低成本 互相來說都是
→ tsunamimk2: 人性本惡 不可信 所以守信的人值錢
→ arrakis: 是的，擔保品是國力的一種。
→ arrakis: 也可以說國力本身是擔保。
→ tsunamimk2: 但像美國這種擔保人翻臉就是全世界跳海了
→ tsunamimk2: 所以還是保持流動性比較好 市場來說 波動才是正常的
→ tsunamimk2: 另外貨幣的“價值”其實沒人能擔保的 只有願不願意收.
→ tsunamimk2: 用什麼東西收的差異
→ tsunamimk2: 就算是相對垃圾的貨幣只要有人收 其實有機會套利
→ tsunamimk2: 我是這樣想 金錢 貨幣這是一種“窗口" 去觀察複雜至極
推 yangzhe: 這系列的文章要哲學化或經濟學化了嗎(拿爆米花)
→ tsunamimk2: 的“市場” 所以重點是“市場"
→ tsunamimk2: 囤積貨幣本身沒有什麼意義 重點是交換的效率..
→ tsunamimk2: 至於為人的話 誠實最上策 這不是練肖話
→ arrakis: 不就是"價值在交易中實現"嗎?
→ tsunamimk2: “價值”只有“交易”才會出現沒錯啊
→ tsunamimk2: 沒有辦法“交易”的就沒有“價值” 所以信任超貴
→ tsunamimk2: 所以不可靠的人市場上沒有價值 各種市場都是
→ tsunamimk2: 但有趣的來了 謊言卻也是必須存在的東西
→ tsunamimk2: 這個..就不好講太深了
推 fang37564: 因為選擇信任能降低成本或帶來更大利益才會去信任吧
→ fang37564: 從頭到尾信任與利益就是同一個東西，要怎麼分?
→ arrakis: 不是同一個，因為利益不必透過信任取得，但信任可以造就
→ arrakis: 利益。
→ arrakis: 但不透過信任取得利益最嚴重會導致無法生存在社會
→ arrakis: 最終變成因沒有信任而死亡或隔離於社會
→ arrakis: 人際社會中的信任是可以玩死人的...
推 fang37564: 說錯了，不是同一個，而是信任是利益運作下的一種表現
→ fang37564: 預期心理衡量之下能獲得更大獲益，所以信任了
→ fang37564: 等到被背叛過，在下一次評估時成本的權重會上升，所以
→ fang37564: 不再信任，或需要更多獲益才會持續原先的行為
→ fang37564: 背信而身敗名裂更是信任為利益所架構的最好證據
→ fang37564: 因為付出了一個個體最大的代價=無法生存
→ fang37564: 有很多利益是可以不透過信任但也沒有風險的，信任只是
→ fang37564: 一種管道，一種共識
→ fang37564: 我單方面幫助陌生人而自我感覺良好(心理獲利)，這過程
→ fang37564: 過程中就沒任何信任的成分
→ arrakis: 不對吧，"覺得做了好事"有時是事後產生的不是事前評估啊
→ arrakis: 點心藏針可以傷到人也是因為先預設沒有針，若"成功傷人"
→ arrakis: 可視為一種心理獲利(爽)，那這個利益便是透過信任才成立
→ arrakis: 進一步說，人可以出門也是相信不會被無緣無故砍死
→ arrakis: 在必須與人互動的前提下，人只能選擇信任或利用信任
→ arrakis: 從不誠實而生的利益也是奠基於別人的誠實啊...
推 fang37564: 事後產生獲益是另一種滿足的收穫，自我滿足於做了好事
→ fang37564: 是事前的動機(要說預期到會有好結果也行)
→ fang37564: 不是有人常說做好事不求好報?
→ fang37564: 不出門帶來的不便遠大於因擔心"受害x預期機率"的成本
→ fang37564: 如果現在門外在暴動或戰亂，就只有更攸關性命(缺水之類
→ fang37564: 才會出門
→ fang37564: 利用他人的誠實也得計算若破功對日後不法再如法炮製的
→ fang37564: 成本
→ fang37564:                                    無法*
→ arrakis: 你有注意到極端例子下的信任崩壞也就等同社會崩壞嗎?
→ arrakis: 社會已經無法運作跟信任崩壞是綁在一起的