Re: [新聞] 人工智慧盯上星海爭霸 韓選手：不是對手

[fragmentwing (片翼碎夢)]

※ 引述《wizardfizban (瘋法師)》之銘言：
: 人工智慧盯上《星海爭霸》韓國高手：AI絕不是對手
: http://news.ltn.com.tw/news/life/breakingnews/2074178
: 〔即時新聞／綜合報導〕去年Google旗下的AI公司DeepMind所開發出的AlphaGo以4勝1負
: 擊敗南韓圍棋高手，震驚全球，DeepMind下個目標就是放在開發即時戰略遊戲《星海爭霸2》的人工智慧（
: AI），要挑戰人類星海高手，面對AI的步步進逼，南韓星海高手對此有不同的看法。
: 《麻省理工科技評論》（MIT Technology Review）採訪了2016年星海世界冠軍「Byun」
: 以及星海傳奇選手「Jaedong」，這兩名選手都是南韓星海高手，都願意以公開賽的形式
: 與頂級人工智能對決；24歲的新科世界冠軍「Byun」很有信心戰勝AI，他強調，在有生之
: 年，AI絕不是他的對手，而退役的星海傳奇選手「Jaedong」則相對保守，他估計AI可以
: 戰勝職業玩家，因為它永不疲倦，並擁有人類無法匹敵操作速度。
: 「Byun」認為，《星海爭霸》與圍棋不同，圍棋可以看到整個棋盤，可以依據棋盤上完整
: 的資訊進行計算，但在《星海爭霸》中，由於戰爭迷霧的關係，玩家不能看到整個戰場，
: 而即時戰略遊戲中，訊息是至關重要的，主導著玩家的資源管理、探索巡邏、建築佈局，
: 以及戰鬥計劃等一系列的策略。
: 玩家必須根據有限的訊息做出不同的反應，「Byun」說：「玩《星際爭霸》時，你需要對
: 許多未知和變數作出迅速的反應，但我發現AlphaGo這種人工智慧並不擅長處理突發狀況
: 」，除了迅速反應外，玩家對於整個遊戲的走向也要擬定一個長期戰略，「Byun」認為，
: 想要設計一個同時擅長短期和長期策略的人工智能應該很困難。
: 不過星海傳奇選手「Jaedong」則沒有這麼大的信心，他認為AI可以戰勝職業玩家，因為
: 它永不疲倦，並擁有人類無法匹敵的「手速」（APM，每分鐘能輸入指令的速度），「
: Jaedong」說職業玩家的手速可以高達數百，但AI可能達到數萬，「如果AI技術持續達到
: 到一個人類無法跟上的操作速度，那麼將輕鬆戰勝人類」。
: 日前DeepMind的研發人員Oriol Vinyals表示，《星海爭霸2》是一個非常適合拿來測試人
: 工智慧的遊戲，因為遊戲內的環境比起圍棋，更接近於比較複雜的「真實世界」，如果人
: 工智慧能夠征服《星海爭霸2》，學到的東西也將比較適用於真實世界。
: ======
: 果然挑戰到電動來了...

這不是很久之前就在傳了嗎？還是那時只是謠傳沒有獲得官方證實？

拉回話題

我認為如果有限制ａｐｍ的條件下

最好是玩一代

二代根本就是一波爭霸

幾乎是龜一波出去打

不像一代是由很多小規模會戰慢慢累積起來

剛好搭上重製板的熱潮也能貼合觀眾的眼睛

不過話又說回來，比起ａｐｍ，對於隱形單位要給電腦多少資訊我認為這才是關鍵的點

像是寡婦詭雷，這種東西只要沒有看見，基本上就等著被炸翻後打出ｇｇ

可是實際上玩家是能＜看＞到的

又諸如感染蟲和蟑螂在遁地移動會有煙、觀察者只要你改變鏡頭方向也能看到

厲害的職業選手甚至能在蟲胎上看到不動的黑暗聖堂武士

不過，你也不可以直接讓ａｉ可以直接知道到有這種東西存在所以故意避開或是打雷達

為甚麼會這樣說是因為

實際上現在人打蟲詭雷有一種玩法是，直接將詭雷埋在建築物旁邊

這樣如果沒有特別切換觀賞角度的話就有一定的機率可以把蟲族飛螳給炸個精光

如果能讓ａｉ直接得知所有視野中隱形單位的位置，那就失去這種偷襲（賭徒）戰術的意義

而且星海人類打蟲族現在根本就是賭徒

記得曾經聽過賽評說（原文英文）

對！就是像這樣到處都埋顆詭雷，然後期待有一顆能中獎



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羽毛未豐的片片翅翼，零落四散在各個時間的夢想

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※ 編輯: fragmentwing (111.185.168.230), 05/22/2017 15:01:44
推 Arminius: 讓AI直接得知不可能 (=AI作弊)...不過這種看畫面玩的AI
→ Arminius: 影像辨識一定會有, 應該稍有不同就會被辨識出來了
它會用影像辨識嗎？還是跟圍棋一樣用點
※ 編輯: fragmentwing (223.138.88.7), 05/22/2017 15:17:47
→ Arminius: 阿狗不是看畫面玩的嗎? 還要遊戲程式餵資料的話人類輸了
→ Arminius: 也不可能會服氣 (那個叫外掛)
我是認為可能是不提示，然後讓AI自己對奕1000w次後去學習雷會埋在哪裡，幾時要蓋防空塔和二本出監察王蟲（偵隱）
然後知道人類家哪裡不能鬧
推 weltschmerz: 大家好像把AI想的很笨
→ weltschmerz: 你把他當作每0.1S掃場>影像辨識>得data 怎麼可能輸
→ weltschmerz: 給人類
問題是data如何分辨？
推 a29022792: 你是不是把影像辨識想的太強了
※ 編輯: fragmentwing (223.138.88.7), 05/22/2017 15:24:57
推 weltschmerz: 你一張圖才多大pixel你以為辨識要很久嗎= =
※ 編輯: fragmentwing (223.138.88.7), 05/22/2017 15:26:04
→ weltschmerz: 阿就邊緣萃取加顏色判定阿
推 Arminius: 辨識是一定知道圖不同, 但是這個『不同』代表什麼意義才
推 tonyxfg: 不過靠影像去抓隱形單位本身就是件取巧的事，所以我猜應
→ weltschmerz: 對 找到不同是最簡單的 重點是給出那個"不同"是什麼
→ tonyxfg: 該會讓AI不靠影像抓隱形單位，採用正規打法靠經驗去判斷
→ weltschmerz: 像這樣無上限討論電腦能力根本沒意義
→ Arminius: 是AI的課題吧...阿狗被炸幾千次後應該就會調game tree了
→ tonyxfg: 哪裡有隱形單位
→ weltschmerz: 我沒玩過 我也不知道正規怎麼打XDDD
※ 編輯: fragmentwing (223.138.88.7), 05/22/2017 15:29:51
→ tonyxfg: 應該就是被打了才知道有隱形單位在附近，然後才採取反制
→ tonyxfg: 措施那樣吧
我覺得這是一開始的想法（核彈提示等同被打）
但是在詭雷這種做壞的東西出來後就不適用了
實際上現在愈來愈常見的埋地毒爆也沒有辦法適用這種東西
遁地獸有些情況下也是不能被打到後馬上打一顆雷達就能挽救的損失
推 shinobunodok: 我說我就算再怎麼強 我不看水波紋或偵隱單位
→ hollowland: 問題在你要怎麼訂出可能有問題的地區?
→ shinobunodok: 鬼知道那邊有隱形單位喔
對啊，被詭雷炸痛的原po←
→ hollowland: 沒辦法訂出有問題的地區 那不就只能整個戰場下去掃
→ hollowland: 這好像不叫"才多大pixel" XD
推 weltschmerz: 整張地圖掃過去一圈不就好了...
→ weltschmerz: 你知道現代研究用的衛星地圖 一張幾GB在算的嗎
→ weltschmerz: 你遊戲整張地圖比這還大?
→ hollowland: 恩... 好吧XD 畢竟應該是用超級電腦 一塊蛋糕而已
推 mistel: 推文完全偏了…
※ 編輯: fragmentwing (223.138.88.7), 05/22/2017 15:33:44
→ hollowland: 掃幾GB的檔案會0.1秒掃一次? 0.0
推 Arminius: 阿狗那種等級的電腦, 掃那個圖的確是"才多大pixel"啊
→ weltschmerz: 好 打住XD
※ 編輯: fragmentwing (223.138.88.7), 05/22/2017 15:34:46
推 Aggro: 記得有人說過 一代是"戰略"遊戲 二代是"戰術"遊戲
→ Arminius: 哪有幾GB啊? 阿狗也是看螢幕那個大小範圍啊
→ hollowland: 我這邊有看過的要0.幾秒掃一次的應用 好像沒那麼大張
→ hollowland: 的0.0 應該說那麼大張的會有必要0.1秒掃一次嗎XD
推 tonyxfg: f大，你提的問題其實可以用派隻走前面一點的雜兵來解決，
這就小狗閃追引雷啊！你也要先知道那裡有雷才能引，不然誰會常態性到處分兵
→ weltschmerz: 實際上當然不用 可以推測對手位置才擬定掃描路徑
→ tonyxfg: 這不是什麼困難的事，只是人類選手通常都會忽略掉
→ weltschmerz: 不會去走的地方當然不用掃
推 tonyxfg: 其實人類操控下，隱形單位也不是會隨機亂跑的，通常會因
※ 編輯: fragmentwing (223.138.88.7), 05/22/2017 15:39:31
→ tonyxfg: 為習慣或節省時間而挑幾條最佳路徑來走，AI如果能分析出
→ tonyxfg: 規律，那只要在關鍵點上去堵就好
會空投埋兩顆雷和隱刀往礦區中那叫有規律
隨機埋雷根本是每個人的習慣不同，只是會埋在主要路徑上確實是共識
※ 編輯: fragmentwing (223.138.88.7), 05/22/2017 15:42:22
→ tonyxfg: 沒人說要分兵啊= =，只要挑幾隻可犧牲的單位走前面點，不
那這樣正面會戰開打前就會被撿頭撿光光了
→ tonyxfg: 要整坨一起跑就能避免一次被炸光光了，這又不是什麼無法
→ koumabyss: 這遊戲你沒有單位在附近是沒有視野的喔...掃全地圖
※ 編輯: fragmentwing (223.138.88.7), 05/22/2017 15:44:25
→ tonyxfg: 辦到的事，實際上現實軍隊也是這樣搞的，在大部隊行進前
→ tonyxfg: 都會派先遣部隊去偵測敵情
還有你這樣先知艦和鳳凰戰機都不用騷擾了，因為這種騷擾部隊貴到拉一隻出來引雷就是虧
問題是星海裡你這樣做先遣隊可能會被對面主力無傷完吃啊
※ 編輯: fragmentwing (223.138.88.7), 05/22/2017 15:46:29
※ 編輯: fragmentwing (223.138.88.7), 05/22/2017 15:47:50
→ tonyxfg: 用一兩隻雜兵換敵方主力動向很划算耶...而且我記得大多數
→ tonyxfg: 選手有空時都會這麼做
就我說的小狗引雷，閃追還能無損跳過順便讓觀眾緊張一下
※ 編輯: fragmentwing (223.138.88.7), 05/22/2017 15:49:58
→ fragmentwing: 那我還不如用幻象和教士和先知，人類出雷達，蟲族有
→ fragmentwing: 監察王蟲，其實比起雜兵有專門的單位負責偵查的
推 mcpsmcps: 現在詭雷有線阿 韓國高端zvt衝鋒有特別會引的
→ mcpsmcps: 先知現在反應快的選手根本炸不到 線一出來可以拉掉
→ mcpsmcps: 現在pvt大多都是先知把地雷先照出來 使徒飄鳳凰抬
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