推 dx90c: 歐洲人的兵是專業訓練的多吧 05/25 14:13
推 reaturn: 不過好奇另一點當時歐洲有竹子嗎？ 05/25 14:15
→ reaturn: 如果沒有竹子所以硬木槍其實是最爛的，因為沒有更爛的了 05/25 14:16
推 aaronhkg: 其實單純就是劍道三倍段槍術九倍段的概念 05/25 14:18
推 papertim: 說到訓練，其實當年倭寇的日本人很多是"武士"出身的，所 05/25 14:18
→ aaronhkg: 不是因為士兵適合用槍 單純是槍比較適合沒練過的人用 05/25 14:18
→ papertim: 以練度上完全屌打那些農民兵 05/25 14:19
→ Beantownfan: 板主 越來越沒ACG點了 05/25 14:19
推 Yanrei: 閒聊延伸一下很正常吧... 05/25 14:20
推 d512634: 城堡兵打糧草徵收人的概念(g點來了) 05/25 14:20
→ aaronhkg: 討論到這裡應該去戰國版比較適合了 05/25 14:20
推 ryvius0723: 回文不用有ACG點 而且整串還在開版文的延伸範圍內 05/25 14:20
→ ryvius0723: 看一堆垃圾戰女點兔流流歌還有甚麼比較紅的垃圾文章 05/25 14:21
推 wizardfizban: 其實主要就是槍頭部份再向下延伸一段包鐵就夠了 05/25 14:21
→ ryvius0723: 我寧可看這種專業文 05/25 14:21
→ wizardfizban: 很多長武器後來也都是這樣 保護前段不容易被破壞 05/25 14:21
推 hdjj: 成本問題,明朝對兵苛扣,硬木槍也變爛木槍,完全打不贏日本刀 05/25 14:22
推 Yanrei: 明朝中期開始財政好像問題就很多 05/25 14:23
→ hdjj: 又長又硬的槍以當時的工藝並不好作,想大量換裝不可能 05/25 14:24
→ hdjj: 還有一點,長槍其實很重,非常重,拿著對敵一下子就累死了 05/25 14:25
推 aaronhkg: 沒錯...會講什麼槍法的基本上沒什麼碰過吧... 05/25 14:25
→ hdjj: 在機動作戰,或對手跑動的情況下,槍是很不利的 05/25 14:26
→ aaronhkg: 以歐洲來說 會擺陣的理由就是長槍非常不靈活 05/25 14:26
→ aaronhkg: 說什麼包鐵啦或鑄鐵槍 你也要看新兵拿不拿得動 05/25 14:26
推 d512634: 木材這種東西會爛不是錢的關係吧 歐洲很早就有林場的尬念 05/25 14:27
→ d512634: 有人專門管理各種用途木材 包含種植 05/25 14:27
→ hollowland: 歐洲整隊都拿又長又硬的槍 上面某篇有影片XD 05/25 14:28
→ hollowland: 就只是往前擺 往前送 什麼槍法的那是三小XD 05/25 14:29
→ reaturn: 一種移動型拒馬的概念 05/25 14:31
推 d512634: 基本上 硬直的木材 歐洲的領主早就種好一塊地給你砍來用 05/25 14:31
→ d512634: 了 05/25 14:31
推 Bewho: 戚繼光那時候財政已經快爛掉了，平定倭寇後調到北方去守邊 05/25 14:32
→ Bewho: 練兵，接著張居正就開始改革要補財政漏洞了 05/25 14:32
推 npc776: 歐洲方陣兵不是為了因應重騎兵而生的嗎? 中日運用馬匹都還 05/25 14:33
推 hom5473: 槍桿木頭都沒在保養也是會壞吧 訓練差的士兵兵器妥善率 05/25 14:34
→ hom5473: 應該也好不到哪去 05/25 14:34
→ npc776: 以騎馬步兵為主 快速機動到一定地點下馬作戰 這跟馬匹的品 05/25 14:34
推 Yanrei: 不是吧，希臘時期就有結重裝方陣了，那時候也沒什麼重騎兵 05/25 14:35
→ Yanrei: 吧？@@ 05/25 14:35
→ npc776: 種有關 然後士兵使用的武器當然越便宜越簡單上手越好 長槍 05/25 14:35
→ aaronhkg: 應該是輕騎兵吧...至少方陣兵知名的時代 重騎兵 是啥 05/25 14:35
推 YomiIsayama: 問個問題 騎馬步兵下馬以後的馬跑去哪了? 05/25 14:36
→ npc776: 剛好是非常理想的武器種類 拜占庭生產還特別便宜(x 05/25 14:36
推 wizardfizban: 重騎兵只要下了馬就幾乎沒戰力了 因為那一身重甲太 05/25 14:37
→ wizardfizban: 重了.... 05/25 14:37
推 d512634: 旁邊吃草去了 05/25 14:37
→ npc776: 古代士兵都是農民徵召 沒受甚麼教育 標準頭腦簡單四肢發達 05/25 14:37
推 aaronhkg: 重騎兵基本上就是個笑話 有看過敵士卡佛瑞頻道就知道 05/25 14:38
→ d512634: 那種下馬的重騎兵是精銳兵種 一邊打完快速騎到另一邊打 05/25 14:38
→ npc776: 長槍的重量對他們並不是什麼問題 隨便農具都比長槍重 05/25 14:38
→ aaronhkg: 而且所謂重裝只能抗刀劍 對敲擊無效 很容易因此暈眩 05/25 14:38
→ aaronhkg: 你太看得起農民了 長槍特別是含金屬得重得要死 05/25 14:39
→ aaronhkg: 這就是為啥三國演藝講到蛇矛關刀都要吹捧重量的原因 05/25 14:39
推 digpig: 所以我很好奇哪個年代的反騎兵武器是鈍器? 05/25 14:40
推 Bewho: 頭腦簡單四肢不一定發達，要看社會穩定狀況和經濟狀況。而 05/25 14:40
推 YomiIsayama: 馬到旁邊吃草 不就是打贏才能回收的意思嗎 05/25 14:40
→ d512634: 三國那是唬爛的吧 05/25 14:40
→ aaronhkg: 百年戰爭那時代是鈍器啦 但方陣兵應該是希臘羅馬時代 05/25 14:40
→ Bewho: 揮武器和農具不一樣 05/25 14:41
→ aaronhkg: 三國那一定是唬爛的啊XD 只是因為很重所以聽起來就很猛 05/25 14:41
推 wizardfizban: 三國演義是明代唬爛的 關羽拿的是大刀而不是關刀 05/25 14:41
→ YomiIsayama: 馬匹回收率不夠高經費不會很吃緊嘛 05/25 14:41
→ wizardfizban: 有人試過了 關刀的重量根本提不起來 更不用提在馬上 05/25 14:41
→ Bewho: 最唬爛就李元霸那把錘吧.. 05/25 14:42
→ d512634: 又不是戰場最邊邊的那種旁邊 又不是每個地方都有人在打 05/25 14:42
推 digpig: 百年戰爭那時代是鈍器? 敢問參考來源是全軍破敵? 05/25 14:42
推 aaronhkg: 不要說重量啦 忘了哪看到的 據說當時技術根本打造不出 05/25 14:43
→ digpig: 唬爛的喔 岳飛的兒子岳雲那把也不錯 槌槍 05/25 14:43
→ aaronhkg: 參考來源是探索頻道喔 05/25 14:43
推 chewie: 之前貼的是西班牙方陣 跟希臘方陣的有點差異 05/25 14:44
→ Justisaac: 鈍器是面對金屬盔甲最好的殺傷武器啊0.0 05/25 14:44
→ aaronhkg: 想像一下就知道吧 盔甲再硬被鈍器敲到還是會震動會暈 05/25 14:45
推 lordmi: pike在上古歐洲有陣法觀念喔，亞歷山大的老爸就是靠導入 05/25 14:45
→ lordmi: 方陣隊形重振馬其頓的 05/25 14:45
→ Justisaac: 不是震動 會死掉的XD 05/25 14:45
→ aaronhkg: 更別說行動困難 一落馬基本上就是肉靶=>綁回去換贖金 05/25 14:45
推 Yanrei: 青龍偃月刀還好，才81，中國後面武狀元一把大刀都號稱120 05/25 14:45
→ Yanrei: 斤 05/25 14:45
→ aaronhkg: 不會啦 歐洲當時打仗是不會殺騎兵的 因為都是貴族 05/25 14:46
→ digpig: 那是理論 戰場有甲的多還無甲的多? 05/25 14:46
推 kira925: 先假設是華斤所以直接/2變公斤 但是章回小說數字膨脹的 05/25 14:46
→ Justisaac: 鐵盔整個直接敲到連頭蓋骨一起凹進去很正常...... 05/25 14:46
→ aaronhkg: 貴族能夠勒索換錢 很重要 所以貴族上戰場也沒在怕的 05/25 14:46
→ kira925: 動不動就是百兒八十... 05/25 14:46
→ Justisaac: 而且鈍器很便宜啊 木棍綁石頭就是合手的武器了XD 05/25 14:46
推 wizardfizban: 長兵器在使用時還要考慮桿杆原理造成的加重 05/25 14:46
→ digpig: 等全甲年代差不多也是火槍年代了 05/25 14:46
→ wizardfizban: 你手拿末端時 前面的槍頭或什麼的會更重呀 05/25 14:47
推 Yanrei: 中國數字灌水真的很可怕XD 05/25 14:48
→ wizardfizban: 如果在馬上使用 那又要考慮到和馬的重心配合了... 05/25 14:48
→ digpig: 你揮個兩小時看看 05/25 14:48
→ wizardfizban: 所以你看電影中兩人騎在馬上長兵器互揮打來打去.. 05/25 14:49
→ wizardfizban: 那體力都非人等級的....還不會累真厲害 05/25 14:49
→ amaranth: 明朝軍事常用的是沙家一丈七八的長槍,以及一丈四的楊家 05/25 14:49
→ amaranth: 越長對訓練不足的士兵來說越好用,隔越遠越不會恐慌 05/25 14:50
→ amaranth: 手臂錄吳殳用的是九尺七的偏短槍,遠近皆可的高手用槍 05/25 14:52
→ Justisaac: 訓練不足就是組陣大家一起捅 誰捅到當賺到啊XD 05/25 14:52
推 Yanrei: 還有衛所兵素質崩壞的情況下，單兵要有什麼熟練槍技好像也 05/25 14:54
→ Yanrei: 不太可能，所以說傳統槍法不利影響戰況，感覺好像也不太合 05/25 14:54
→ Yanrei: 理...？ 05/25 14:54
推 wizardfizban: 一般兵拿的軟長槍很長的 用法就是重心後放 刺再回 05/25 14:55
→ wizardfizban: 而這就是空擋讓武士刀能貼上去斷槍殺人 05/25 14:56
→ hollowland: 武術槍法跟實戰槍是完全不一樣的玩意(看向歐洲方陣 05/25 14:56
→ wizardfizban: 簡簡單單就這一招呀 這就是傳統槍技呀 士兵用的 05/25 14:56
→ hollowland: 要說的話槍兵怕超多東西的 只是擠一起天不怕地不怕 05/25 14:57
→ wizardfizban: 武人用的打鬥長槍不會那麼長啦 短又硬花樣才多 05/25 14:57
→ wizardfizban: 太長的長槍除了前刺後收 也沒其它招了 太費體力了 05/25 14:58
推 e04su3no: 原來硬一點武士刀就砍不斷了 05/25 14:58
→ Justisaac: 反正就是亂戳 中了當賺到 時間差當防禦的概念XD 05/25 14:58
→ digpig: 就中國的槍陣不是方陣... 那邊邊角角的弱點會更放大 05/25 14:58
→ Justisaac: 其實一次斷五根竹子以上就要練了 換成木製就很難砍了 05/25 14:59
推 Yanrei: 我覺得這些歷史細節很有趣，可是自己是外行人所以不太好意 05/25 14:59
→ Yanrei: 思去專版問，怕被笑QQ 05/25 14:59
推 lpb: 長槍軍陣就是個刺蝟的概念吧，而且是會主動出擊的刺蝟。 05/25 15:00
推 aaronhkg: 所以嚴格說來...根本不是戚繼光厲害...而是終於追上西方 05/25 15:00
推 amaranth: 沙家竿子一丈八是竹槍,用腳帶著槍動的軟槍 05/25 15:00
推 wizardfizban: 中國落後 是禁詞哦 會刺到人 所以是戚繼光厲害 05/25 15:02
→ amaranth: 吳殳單挑流用的則是九尺七寸重十斤的粗重硬 05/25 15:02
→ wizardfizban: 戚繼光也沒抱怨中國槍技和刀技太落後 是錯覺 05/25 15:02
推 Bewho: 有能力在哪種腐敗的官場追上然後做實事你嫌他不厲害 05/25 15:02
→ amaranth: 程宗猷用的是一丈四~六重七斤的折衷泛用槍 05/25 15:03
→ wizardfizban: 吳殳：又粗又硬又重的傢伙最棒了！ 05/25 15:03
→ aaronhkg: 我...我只是說在擺長槍陣這點...沒說什麼禁語喔... 05/25 15:04
→ Bewho: 可惜的是戚繼光和他平倭時的上司胡宗憲都沒好下場 05/25 15:04
→ hollowland: 講實話的人都沒好下場 05/25 15:05
→ Bewho: 倭寇平了胡宗憲就被清洗，張居正倒了戚繼光也被清算 05/25 15:05
推 egg781: 真的要砍啥都一刀兩斷~我看要光劍了吧 05/25 15:05
→ wizardfizban: 明代的武人沒地位 有實力的武人則是該死 05/25 15:05
推 amaranth: 老戚說中國刀法都是花招,拳法戰場無用不過可以練身體XD 05/25 15:06
→ Bewho: 戚繼光算是會寫詩詞的，又肯巴結，願意自稱張居正名下走狗 05/25 15:06
→ wizardfizban: 戚留下的記載的確有抱怨中國的槍法和刀法都很爛 05/25 15:06
→ Bewho: 所以稱得夠久，只是張居正一倒他一起被清 05/25 15:07
→ amaranth: 程宗猷說他慕名到處拜訪刀法高手,結果還是無名日本劍客 05/25 15:07
→ wizardfizban: 戚創的刀法其實就是把日本武士刀的刀法拿來改造 05/25 15:07
推 Yanrei: 看wiki才知道他私底下其實也滿糟糕的XD 05/25 15:07
→ amaranth: 的徒弟刀法最強,遠勝本土刀法名家 05/25 15:08
推 wizardfizban: 呃！結果最後大家都在討論 禁詞 好像有點危險... 05/25 15:09
推 Bewho: 他品行是不到好，但能做事，比那些兩袖清風但無能的好用 05/25 15:10
推 d512634: 想講一下文藝復興時期的混合方陣 05/25 15:10
→ Bewho: 尤其是在倭寇大鬧東南沿海那時候 05/25 15:10
推 Yanrei: 戚繼光還用重金購買稱為「千金姬」的美女送給張居正...... 05/25 15:10
→ Yanrei: 這兩個糟糕人...XD 05/25 15:10
推 amaranth: 話說手臂錄跟單刀法選根本是親戚,程宗猷師傅跟吳殳師傅 05/25 15:10
推 iamnotgm: 日本的無名劍客可以砍死幻想種的飛龍呢 (?) 05/25 15:11
→ amaranth: 是師兄弟,結果吳殳整天跟程家後人不對盤:P 05/25 15:11
推 p123i456g: 有人沒有後勤觀念嗎？下馬後，馬當然交給後勤單位保管 05/25 15:28
推 shihpoyen: 戚繼光擺的不是長槍陣啊 然後古中國主要的敵人是遊牧民 05/25 15:28
→ shihpoyen: 族 長槍陣對輕騎兵不實用 05/25 15:29
→ FateHunter: 光哥用的一直都是混合兵種啊，單一兵種是要怎麼打 05/25 16:09
推 a33356: 下馬的話會分人去顧，例如十人下馬，其中一個當馬樁子負責 05/25 16:11
→ a33356: 牽馬 05/25 16:11
推 enjoytbook: 看戰爭論就知道，到近代在歐洲才開始有地形的概念， 05/25 16:37
→ enjoytbook: 所以只要有大營，馬放旁邊是很合理的 05/25 16:37