Re: [問題] 三國中最影薄的君主是孫權嗎？

[tim201227 (博德)]

※ 引述《GTOyoko5566 (雞頭洋子)》之銘言：
: 在很多作品中都會以三國的君主作主線
: 劉備線最有名的就是橫山光輝跟羅貫中的作品
: 曹操線最有名的就是三國志蒼天航路
: 反觀孫吳的孫權
: 好像在每個作品中都是當配角一樣
: 用途就是砍桌子跟打赤壁QQ
: 為什麼會這樣？
: 是因為他老爸跟老哥太強嗎？
: 有沒有哪個作品主線是走孫權路線的啊？

要說是老爸老哥的關係也是滿有關的
曹操和劉備贏孫權的地方就是 他們在赤壁(大致三分天下)之前就已經很多經典戰役

曹操黃巾之役 虎勞關 官渡定下了自己在北方的基礎
更不用提曹操經常在遠征別人時 被別人背刺...
光這些大大小小的事件就夠多可以寫了
像是張繡投降三次 大家應該都對賈栩這個鬼才印象加分不少
過了赤壁
還有潼關和漢中(雞肋) 大抵都是曹操主導整個方向
而且不能不否認曹操這個人作決策很多時候非常耐人尋味
個人認為是三國相關作品中通常很有角色魅力的角色(除非當大魔王

而劉備就一整個顛沛流離 有時有根據地 有時沒有
期間打的戰役也不少
黃巾 虎勞關 新野
過了赤壁
也是親自攻打益洲 並從曹操手中奪走了漢中
二哥GG後 也親自領兵打夷陵把多年家產敗光
至少人家會打仗 對於三國作品來說只是要怎麼掰的問題而以

反觀孫權 赤壁之前根本不是個咖吧...
孫權掌權的時候 大概就是他老爸老哥把周圍的廢物打光的時候
孫權根本沒有人給她刷戰績阿!!!
等到終於可以打的時候 拿全國之力給張遼當無雙刷
自己主場都變成別人主場了 沒辦法才帥氣跳過小師橋這種事能說嘴嗎...
要不是砍個桌角刷存在感 不然可能看完整個三國演義還不知他幹了啥
而且孫吳的仗 都是四大都督主導比較多
贏的仗都沒有他 輸的仗有一場大家印象很深 難怪會隱薄

就年代來說 孫權拿的江東就是一群不聽話的世族
因為自己家是外來的 光想辦法要壓下這些人就很困難
想要有甚麼風光的戰役當然就比較難
這也反映了一件事 通常孫吳防守的(赤壁 夷陵 東興)會比較強
打別人的(合肥*n)會比較弱
因為對於這些世族來說 保有自己的勢力比較重要
當然打別人就希望死的都是別的世族 加強自己相對的勢力
而防守戰都要滅亡了 誰家敢不拿出全力應戰 難怪會突然逆天...

所以要威的要爽的都被老爸老哥拿走
留下的一個體質不好的國家 當然會相對影薄
更不用提孫權老年又發瘋發瘋... 這寫下去會更慘吧

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推 gaym19: 東吳:外來種滾
推 JazMaHoJo: 殺光本土種
推 kuninaka: 哎呀，發現都不威風的事情
→ kuninaka: 赤壁還是被諸葛亮嘴完才要打
→ tim201227: 赤壁應該是他自己就想打了 只是自己太小咖(?要有人挺
→ tim201227: 而且只是歷史證實他賭對了 你想想赤壁輸了...
推 senas: 他聰明得很 故意甚麼都不說 讓底下的人自己說要打
→ senas: 這樣有問題才可以說 是你們說要打的 不是我逼你們
推 kuninaka: 是他自己想打沒錯，是底下的分派
→ kuninaka: 只是靠外人來說服總是弱了些
→ tim201227: 其實孫權後嗣處理好 至少相對好的狀態下還可以說嘴一下
→ tim201227: 可惜最後是三個國家中最亂的... 跟袁紹一樣
推 kuninaka: 劉備後嗣的劉禪政權不差啊
→ kuninaka: 沒權臣也沒皇親內鬥
→ Flyroach: 劉禪政權已經是三國裡相對最安定的了..
→ Flyroach: 孫家是真的不知道在衝三小的那種
→ kuninaka: 完全沒內亂吧
推 peter89000: 歷史上赤壁時孫權是很想打的，他給周瑜的指示也是你
→ peter89000: 先打看看，不行還有我在後面擋著。不過部下當時也有
→ peter89000: 不少人支持，像是魯肅就是主戰派，還幫孫權分析局勢
→ peter89000: 來加強信心
推 freezeshot: 最蠢的是被公孫淵騙，還出兵幫他打司馬懿，沒種到極點
推 AngelNo13: 劉禪政權也是有益州派荊襄派互鬥吧
→ Flyroach: 魯肅不就是真‧赤壁最大功臣嗎
→ tim201227: 劉禪個人認為是靠諸葛亮啦... 劉禪不算是個合格的君主
→ tim201227: 諸葛亮死後壓不下來又開始亂了
→ Flyroach: 劉禪家那內鬥跟另外兩家比已經是超和平了- -
推 kuninaka: 內鬥也沒其他兩家誇張
→ tim201227: 所以說只要孫權找個至少跟他一樣的人當太子 就第一了
→ Despairile: 劉氏要怎麼鬥 二代當超久下面鬥ㄐㄐ
→ kuninaka: 諸葛亮死後頂多只是姜維和朝廷再鬧
→ kuninaka: 曹丕和曹叡太早死，不然應該也不會亂
→ kuninaka: 曹丕屁股還沒坐熱就領便當下班
→ kuninaka: 繼承人真的很重要
→ tim201227: 不只屁股沒坐熱好嗎 還吃了一場大敗戰... 留爛攤子
推 AngelNo13: 曹丕自己就要應付一堆曹操留的爛攤子了...
→ tim201227: 蜀國就姜維在鬧啊... 沒諸葛亮大又降將還整天喊北伐
→ Despairile: 樓上你有點笨 他不喊北伐 就等著被鬥倒死去
推 kuninaka: 曹丕那個敗仗不太致命
→ AngelNo13: 曹操死前也是番的很
→ Despairile: 他就要喊北伐 裝成是激烈的主戰派 劉禪才不會怕他
→ kuninaka: 重點是他一下就往生
推 senas: 魏內鬥問題比諸葛亮北伐嚴重多了
→ kuninaka: 姜維北伐筆戰很久了XD
→ Despairile: 畢竟姜維在孔明掛點後期是躲在北方 這某程度也是擁兵
→ tim201227: 是沒錯啦... 可是以屬國來說就是亂源
→ tim201227: 先估且不論 蜀國打了才有希望這件事...
→ kuninaka: 說是亂也是誇大了拉，相比其他兩個好上N倍
→ senas: 劉氏集團需要喊北伐 這是政治包袱
→ kuninaka: 孫吳是宮廷劇太血腥，曹魏是被權臣搞
→ Despairile: 他不能不喊 這真的沒辦法 孔明掛了之後基本上大權
推 peter89000: 姜維早期的北伐規模都不大，尤其是蔣費當政時期
→ Despairile: 就會回收給劉二 那怕是比較溫和的王平廖化
→ tim201227: 所以我才說孫權找個至少跟他一樣的 或許歷史就不一樣了
→ Despairile: 其實也是偏幹架派
→ kuninaka: 孫吳不內鬥應該也差不多吧？曹魏內鬥歸內鬥
→ Despairile: 孫權哦 就搞不定士族 因為能搞定的機會失去了
→ kuninaka: 對外用兵一樣很強大
→ peter89000: 是到陳袛上位後得到了朝內大力支持才能全國北伐
→ kuninaka: 印象中是姜維開始北伐才把司馬懿弄回來打他
→ kuninaka: 我記錯了
推 YomiIsayama: 姜維這個小咖是要亂什麼
→ Despairile: 這樣講 孔明掛了之後 2邊都沒太多戰事是因為2邊都有
→ Despairile: 一堆問題要處理
推 peter89000: 諸葛死後司馬懿從來就沒再去雍涼戰場了
→ kuninaka: 姜維不是小咖，是能打得剩下他
→ kuninaka: 蜀國的問題是要養生休息，沒內亂
→ peter89000: 認真講休養生息也養不過曹魏就是
推 YomiIsayama: 姜維沒幾個自己的兵是能亂什麼...
→ tim201227: 要休養生息也只能怪劉大耳 打漢中的留下來北伐一定夠
推 senas: 後期的蜀吳對魏國而言已經不如內鬥重要了 國力差太多
→ YomiIsayama: 不在朝廷手上又沒兵 想亂還沒人陪他亂咧
→ tim201227: 確實要是曹丕爭氣點 或許他就是魏高祖了(?
→ kuninaka: 姜維又沒兵權XD，那都是上面給他的
→ kuninaka: 他老闆是蔣琬費禕和劉禪
推 YomiIsayama: 姜維將軍階太低 要兵還得問蔣費給不給 不給只能森77
→ kuninaka: 他是北伐專用
→ YomiIsayama: 所以我說要把姜維當亂源也太看得起他當時的地位了
推 chuckni: 蜀國能亂什麼？人都快死光了，荊州派跟益州派那跟魏吳相
→ chuckni: 比真的是小孩打架
→ kuninaka: 所以我才說那是誇大
→ kuninaka: 吳就有很多嗎？
→ YomiIsayama: 沒權沒兵 大概只剩引羌人這招能作亂了
→ kuninaka: 滅蜀之戰真的誇張，都塞數十萬去打
→ l6321899: 蜀國最後也只是慢性滅亡而已，不打也不是..打也不是
→ kuninaka: 就硬撐阿，總不能沒打就投降，至少也要人家來成都
→ tim201227: 覺得沒打夷陵 沒掉襄陽 要打到長安洛陽不是不可能
→ SCLPAL: 滅蜀戰,樂城跟另一座城不是被包到投降QQ?
→ tim201227: 可是發生了之後 不北伐就是傷自己換點獲勝的機會
→ SCLPAL: 蜀不搶資源,以後不會有勝算吧0.o!?
→ tim201227: 別忘了 成都城也是蜀國自己打下來的 不是沒機會
推 kuninaka: 關羽沒死應該就有可能
→ tim201227: 我講錯 是北伐是傷自己換點獲勝(統一天下)的機會
→ kuninaka: 後面都在拚運氣
→ tim201227: 從地理來看只要能拿下樊城整個北方精華都在危險地帶了
→ Despairile: 查了一下姜維沒權沒兵應該是前期費禕當政的時間
→ Despairile: 11次北伐雖然說後期打得很爛讓士兵賭爛
→ tim201227: 劉大耳的野望死於孫權的背刺 可惜
→ Despairile: 但如果說真的沒權沒兵 應該也沒辦法躲在沓中
推 peter89000: 樂城、漢城、黃金城的守軍都是成都投降之後才出降的
→ SCLPAL: 那邊我只記得看過:留兵包後,滅蜀軍就繼續走了 lol
推 kuninaka: 正確來說是拿下樊城並且關羽沒死XD
→ kuninaka: 那個策略就是固守據點有飯吃打游擊戰阿
→ SCLPAL: 直到二代出降都沒在提那區的事情.  同時那邊不是也有被指
→ SCLPAL: 防守策略修改錯誤?
→ Despairile: 不過蜀會滅亡也在預料之內 畢竟文官很多都偏四川人
→ Despairile: 力陳投降的焦周就是一個例子
→ l6321899: 以當時的國力，聰明點的下屬也只求投降保身了吧...
→ tim201227: 必要的時候樊城也可以當橋頭堡阿 這個位置抄好的
→ Despairile: 蜀要拖可以繼續拖這絕對不是什麼問題
推 YomiIsayama: 234年孔明死 246年蔣琬死 253年費禕死 263年蜀滅
→ tim201227: 往洛陽 長安 許昌記得都沒有明顯的天險
→ Despairile: 單純是劉二一臉就不想打 四川人也差不多 一拍即合
推 kuninaka: 打到成都應該再拖下去會死很多人吧
→ SCLPAL: 百姓戰起來!!
→ YomiIsayama: 到費禕死已經不能叫前期了
→ tim201227: 掉襄陽之後以大局來說就只是等滅亡而以
→ Despairile: 就不想打 不想打投降比較快咩
→ kuninaka: 253年，司馬氏已經掌權了，可以專心打人
→ tim201227: 我也覺得劉禪也不想打 但畢竟是一國之君...
→ kuninaka: 後面諸葛亮北伐保守，子午谷奇襲都是在樂透
→ Despairile: 那我修正 是費哥當政期間 不是前期
→ kuninaka: 劉禪是個好的統治者，不在犧牲
→ Despairile: 但沒權沒兵我不相信姜維有本事躲在北邊
→ kuninaka: 嚴格來說是蔣琬喔，費還有幫打北伐，而且他是北伐死掉
→ tim201227: 對亂世來說 這種君主才好 知道打不贏就投降
推 YomiIsayama: 所以姜維有2/3以上的時間其實都沒什麼兵跟權阿
→ kuninaka: 就丟給他一點兵力在北邊阿
→ YomiIsayama: 然後打沒幾次輸幾個就被靠北 只好躲起來又沒權了
→ Despairile: 這樣講可能比較好 蔣偏大方向 費類似中間調度人員
→ kuninaka: 就給他不能北伐的兵力
→ Despairile: 姜維類似中間+前線 因為調兵權畢竟在費手上
→ YomiIsayama: 還好有給他不多不少的兵讓他躲 否則要被叫回去殺掉了
→ Despairile: 以統治來說 我是這樣看 234孔掛 234-246是蔣負責
推 peter89000: 費禕出兵的興勢之戰是防守戰，曹爽都已經殺進漢中了
→ YomiIsayama: 太多或太少都準備要被叫回去殺掉
→ Despairile: 246-253換費負責 253後變成成都內部(內鬥)
→ YomiIsayama: 顧忌他的人也許真的不少 但其實他壓根沒啥本錢亂
→ peter89000: 北伐出兵都是姜維在帶兵，而且費禕給他的兵都不多
推 kuninaka: 那是我記錯了QQ
→ tim201227: 這麼說起來也鬥了10年才滅亡??
→ Despairile: 主要也是他後期跟北部防務軍的關係變差
→ kuninaka: 費死掉之後才開始北伐，內部沒人壓他
→ Despairile: 不然以蜀最大兵力來說 躲北方+防務軍應該也有總軍力
→ tim201227: 說真的蔣費真的頗罩 那時候蜀國國力一定超鳥了
→ Despairile: 的20%-25%(甚至30%)
→ kuninaka: 然後姜維已經五十歲了
→ YomiIsayama: 又或者是後世給他安了一個孔明入室弟子的身份
→ Despairile: 也是剛好魏國有事 234孔明掛 魏國也準備開始內鬥模式
→ YomiIsayama: 所以大家才覺得他好像勢力很大這樣
→ kuninaka: 這樣看曹丕曹叡活久一點會差很多
→ SCLPAL: 孔明被問誰能當後繼者的時候,不是完全沒提姜為w?
→ Despairile: 就軍事上可能是最大的 但也沒大到哪去的概念
→ Despairile: 然後黃泉要不要開船了
→ tim201227: 因為姜維不夠強阿... 不然勒
→ kuninaka: 姜維在234年完全不是咖吧
→ kuninaka: 後面是老人打過仗的都死光
→ Despairile: 他是降將 推薦降將我看荊川派系直接投降
→ Despairile: 資歷來說 234年也不會推薦他拉
→ kuninaka: 出師表就寫很清楚蔣費二人是接班人
→ tim201227: 還有年輕新秀 一堆死在夷陵...
推 YomiIsayama: 姜維當到大將軍的時候已經256年啦
→ kuninaka: 這人真的很奇特，這麼老了還要拚
→ tim201227: 蜀國後期罩的本來就是蔣費 以前一直覺的姜維來亂的...
→ Despairile: 因為他們2個畢竟文武都不錯 而且都是荊州派
→ kuninaka: 北伐十年最後還要串通鐘會
→ tim201227: 到是無雙怎麼不出一下蔣費 反正現在都在弄後期角了(?
→ Despairile: 因為不夠有名吧 沒特別專研這塊不熟合理
→ Astolfo: 姜維資歷淺又是降將，本來就輪不到他
→ kuninaka: 劇情做不完吧，所以沒出
→ kuninaka: 不過連郭淮都有了
推 aegis43210: 費禕死之後，沒人管劉襌，劉禪就開始亂花錢
→ YomiIsayama: 跟鍾會起事的蜀將 姜維張翼還有誰
→ SCLPAL: 更以後也輪不到他(拍拍)
→ YomiIsayama: 因為三國演義只演到星落五丈原
→ tim201227: 劉禪哪有錢花 他是等魏國整頓好 來你家拿成都城好嗎
→ aegis43210: 軍費不足的情況下，蜀中天險的防禦力道也開始下降
→ kuninaka: 有沒有人知道劉禪到底平常在幹嘛？
→ YomiIsayama: 之後西線無戰事 所以先做東線的諸葛誕文鳶
→ aegis43210: 你可以去看史料呀，費禕死後，劉襌過的多麼奢華
→ tim201227: 想想陸抗更慘 陸遜是正太樣... 就算想補也不能補
→ YomiIsayama: 無雙要作當然先從轟轟烈烈的戰事做起
→ Despairile: 主因也是要跟鐘會起事復國 很多蜀將多少會猶豫
→ aegis43210: 在成都附近蓋園林、行宮，任用宦官敗壞吏治
推 invander: 蜀漢喊北伐就跟老蔣喊反攻一樣。
→ tim201227: 好吧不過我的意思是 他就算怎麼掙扎 都是等人家拔你城
→ Despairile: 要投降2次 我覺得這壓力不小
→ tim201227: 魏國的國力完全跟蜀國不能比 他開始勤勉也沒用
→ Despairile: 其實查了一下 加入鐘會的反魏蜀軍將領不算少
→ aegis43210: 如果劉禪和費禕時期一樣節儉，那可能到老死，都是蜀主
推 kuninaka: 勵精圖治有魏國的十分之一嗎
→ kuninaka: 勵精圖治的國力有魏國的十分之一嗎
→ SCLPAL: 廖化有參加假降鍾會嘛?
→ Despairile: 不過大部分都在擋魏戰役陣亡 或者來不及支援->投降
→ aegis43210: 魏延所建立的防禦線穩如泰山，五十萬大軍也進不來
→ aegis43210: 後期就吏治敗壞，軍費不足，只能收縮防禦線
→ Despairile: 廖化好像沒有 但無法知道原因是什麼
→ kuninaka: 廖化居然264才死XD
→ Despairile: 畢竟廖化一直沒有很支持姜維那種北伐
→ aegis43210: 才給極限體能王鄧艾可趁之機，不然再會爬也進不去蜀
→ kuninaka: 太老了吧他
→ tim201227: 鍾會也是一個不懂 當個能臣不好嗎
→ SCLPAL: 我現在印象主要剩下3國殤敘述啦=w=
→ kuninaka: 鐘會是不甘願吧
→ SCLPAL: 當中是寫道廖化跟張翼有跟姜維會合0.o
→ kuninaka: 蜀道防好可能真的還打不進來
推 aegis43210: 唐朝的詩詞：蜀道難，難加上青天，守好根本打不進去
→ Despairile: 人家就開掛翻山吼 然後鐘會就不甘願再下面 想往上
→ Despairile: 重點是翻山過來的部隊又沒及時打掉 就整個GG
推 kuninaka: 只能說天要滅你啦
→ Despairile: 合理 天要你死不得不死www
→ SCLPAL: 摔都摔不死,鋼鐵鄧艾!!
→ kuninaka: 五六十歲的老頭從山上滾下來沒死
→ tim201227: 鄧艾那條路線正常人不會想到好嗎...
→ Despairile: 而且沒有魔神仔會抓人(?)
→ kuninaka: 阿不對，當年他要七十了
→ SCLPAL: 請收看:異常將軍滅國記
→ tim201227: 蜀道感覺真的要守頂多燒掉 你想進都進不去
→ Despairile: 主要是馬邈投降的超快www
推 tony3366211: 東吳防守戰的戰績真的非常驚人，以弱勝強超多，不過
→ tony3366211: 進攻就...
→ tim201227: 翻山真的逆天 果然本來是當地理學家的...
→ Despairile: 因為士族要守家 守家防禦力+1400%
→ SCLPAL: 新城:恩?
→ kuninaka: 突然想到牟田口廉也XDD
推 YomiIsayama: 進攻就變成被以弱勝強
→ vict2468: 鐘會和鄧艾是功高震主，鐘會怕被清算才反叛比較多
推 adonisXD: 國力-內鬥=戰力 魏100-40=60 蜀40-10=30 吳60-40=20
→ adonisXD: 大guy4這樣 認同請分享
→ vict2468: 印象中劉備輸夷陵之戰後，如果狠下心繼續打，東吳應該也
→ vict2468: 差不多了，不過這樣就爽到魏
推 adonisXD: 更正 魏150-50=100 蜀30-10=20 吳60-40=20 這樣才對
推 papertim: 吳國主要就是水強陸弱，別人打他一定要打水戰，
→ papertim: 但他們北伐要上陸
推 knight60615: 吳國北伐也就諸葛恪那次算做的不差了 其他真的沒屁用
推 YomiIsayama: 吳缺乏北伐的動機阿
推 willytp97121: 佔一個豐衣足食的地，各家族心懷鬼胎，北伐做啥XD