推 weltschmerz: 他的退步定義好廣阿ZZZ 06/21 04:24
→ katana: 本來就沒有科技倒退這回事 只有需不需要罷了 06/21 04:35
→ katana: 二戰時期的船艦砲火普遍比現在強 你會說這是科技倒退嗎 06/21 04:38
→ katana: 不會嘛 就只是不需要而已 金字塔也一樣啊 那個時代有這個 06/21 04:39
→ katana: 需求 所以整個科技樹往那裏點 不就這樣而已 06/21 04:43
噓 fab4312: 二戰時船艦炮火比現代強?想太多 06/21 04:49
→ katana: 挖 原來現代船還有在裝46砲的喔 對不起 我孤陋寡聞 06/21 04:53
推 ejru65m4: 以你的定義 你的世界沒有退步這種事 所以不會退步 06/21 04:54
推 bluecsky: 不不不 是現在不流行大砲巨艦了...會變成海上肉靶.. 06/21 04:54
→ bluecsky: 現在不是做不出來火力更強的炮 只是戰略考量不同... 06/21 04:55
→ katana: 那不就是需求不同? 06/21 04:56
推 gp5a: 有人真的孤陋寡聞....二戰時期戰列艦砲火當然比現代驅逐艦強 06/21 04:59
推 arrenwu: 我懂你們為什麼會吵起來了，因為沒有定義什麼是 進步 XD 06/21 05:02
推 ejru65m4: 你個人的定義太好用 沒有討論的空間 06/21 05:06
推 arrenwu: 但我也覺得這篇最後面那邊定義的退步範圍太廣了 06/21 05:07
→ ejru65m4: 火炮 金字塔 天文 建築 都只是不想做 06/21 05:08
→ ejru65m4: 但人家火炮建築就是比你現在好 比人家差也可以叫進步嗎? 06/21 05:08
推 bluecsky: 但是如果已經是進化到下一個階段呢?例如你說現在做 06/21 05:11
→ bluecsky: 火繩槍技術有沒有比以前好?或許可能沒有 但是那是因為 06/21 05:11
→ bluecsky: 已經進化到去做更好更準的槍了 所以這個東西也沒必要 06/21 05:11
→ bluecsky: 去研究了 所以這個要討論起來其實就很麻煩XD 06/21 05:12
→ katana: 並不是說科技倒退不會發生 以目前的歷史紀錄來看 06/21 05:13
推 arrenwu: 所以我才說要定義什麼叫做 進步 啊 06/21 05:13
→ arrenwu: 通常是要先指定目的，才能討論進步or退步 06/21 05:13
→ katana: 應該算尚未發生才對 當然 未記錄的部分我就不知道了XD 06/21 05:13
推 ejru65m4: 沒必要是沒必要 你做火繩槍技術就是輸人啊 06/21 05:15
→ elwin: 現在直接用飛彈了誰跟你用艦炮 06/21 05:16
推 ejru65m4: 你放棄了進化的分支 在那條分支上 你就是退化 06/21 05:17
→ ejru65m4: 我們可以屠戮猴子 猴子就是比你靈敏 06/21 05:18
→ ejru65m4: 搞不好一場大災變下來 是你的這些"退化"分支生存下來 06/21 05:18
→ ejru65m4: 搞不好在另一個星球 大艦巨砲的射程已經到一光年 06/21 05:19
推 arrenwu: 所以我說要先定義啊XD 06/21 05:20
→ arrenwu: 以 ejru65m4 那種定義，人類從來沒有進步過 06/21 05:20
推 ejru65m4: 魔偶裡面有句話 只有不再改變才是退化 06/21 05:21
→ arrenwu: 只是這種定義沒什麼意義就是 06/21 05:22
→ arrenwu: 一般討論進步，是基於你有一個想要優化的目標上面 06/21 05:22
→ ejru65m4: 我們進化了甚麼 就必然退化甚麼 所以貴金貴古都是可能 06/21 05:23
→ ejru65m4: 拍謝 錯字 貴今貴古都是可能的 06/21 05:23
→ arrenwu: 痾 如果有定義優化目標，很難貴古的 06/21 05:24
→ ejru65m4: 那就定義誰金字塔蓋得好好了? 06/21 05:24
→ arrenwu: 什麼叫做 蓋得好？ 定義能不能蓋倒是可以 06/21 05:25
→ ejru65m4: 在沒有工具的情況下 觀察天文的能力? 06/21 05:25
→ arrenwu: 現今建築技術要蓋出金字塔不困難吧 06/21 05:25
→ ejru65m4: 先蓋出來再說 06/21 05:25
→ arrenwu: 正常的人類只會去優化 觀察天文的能力 吧 06/21 05:25
→ ejru65m4: 你能奴役一百萬人陪你做事? 古代人可以 06/21 05:26
→ arrenwu: 沒有任何可能阻礙人類蓋金字塔的因素啊\ 06/21 05:26
→ arrenwu: 這是想不想蓋金字塔 不是能不能蓋了 06/21 05:26
→ ejru65m4: 你這是先定義了人類現在進化的方向都是對的 06/21 05:26
→ ejru65m4: 然後說古人在這些方向上贏不了我們 所以貴今 06/21 05:26
→ arrenwu: 我沒有說哪個是 正確 的 只有說目標而以 06/21 05:26
→ arrenwu: 因為人類追求的是 觀察天文的能力 06/21 05:27
→ arrenwu: 而不是 沒有工具下觀察天文的能力 06/21 05:27
→ ejru65m4: 你就已經先限制了命題拉 06/21 05:27
→ arrenwu: 你可以說有些人可能會去追求 只是就跟大多數人不一樣了 06/21 05:27
→ arrenwu: 我只是在講普羅大眾的情況啊XD 為什麼要限制沒有工具 06/21 05:27
→ arrenwu: 大多數人是覺得能觀測星星，用什麼工具都無所謂的 06/21 05:28
→ ejru65m4: 那些路我們沒有走過 所以我覺得以退化去判斷.... 06/21 05:29
→ arrenwu: 我已經說啦，大家要的是觀測星星 不care有無工具 06/21 05:29
→ ejru65m4: 那是因為大多數人是在現代文明下生成現在已經教育他們 06/21 05:29
→ ejru65m4: 甚麼是好 所以今一定會贏 06/21 05:30
→ arrenwu: 教育他們什麼是好？ 這我就不太懂了 06/21 05:30
→ ejru65m4: 你怎麼知道沒有工具觀測 發展出的文明就一定會輸 06/21 05:30
→ arrenwu: 觀測天文的能力 的目標從太古到現在有改變過？ 06/21 05:30
→ ejru65m4: 普羅大眾的價值就是現今培育出來 06/21 05:31
→ ejru65m4: 你告訴一個現代人甚麼是好 然後要他用這個定義去看古代 06/21 05:31
→ arrenwu: 如果兩者有不同目標 就沒得討論 但是觀測天文沒有吧 06/21 05:32
→ arrenwu: 還是你提的天文那個例子是在說占星術？ 06/21 05:32
→ ejru65m4: 再有天文開始 有哪一個時代絕對領先上一個時代? 06/21 05:33
→ ejru65m4: 你不懂我所表達 我文字敘述不太好 06/21 05:33
→ arrenwu: 這樣說好了，從哥白尼的時代開始，科技是一直在進步的 06/21 05:33
→ ejru65m4: 姑且想像一下 人類不靠工具之後 發展出一個文明 06/21 05:34
→ ejru65m4: 而這個文明已經衝出太陽系 你已經打從心裡覺得不可能 06/21 05:34
→ ejru65m4: 你已經認為現代的發展圖是最優的 06/21 05:35
→ arrenwu: 先問一下，不靠工具衝出太陽系的意思是人用肉身嗎？ 06/21 05:35
→ ejru65m4: 不可能有比現代更好的發展路徑的前提下去評判 06/21 05:35
→ ejru65m4: 為什麼不可能? 06/21 05:35
→ ejru65m4: 不能用肉身衝出太陽系? 06/21 05:36
→ ejru65m4: 你已經下死判斷認為現代路徑最優 錯誤判斷下錯誤結果 06/21 05:36
推 arrenwu: 是不是，我只是相信人類已幾乎發現地球上所有的物理定律 06/21 05:37
→ arrenwu: 或者說，人類發現的物理定律已經幾乎可以描述所有現象 06/21 05:38
→ ejru65m4: 光是波還是粒子? 06/21 05:38
→ arrenwu: 要衝出太陽系，首先要能對抗重力，然後還要能夠隔絕溫度 06/21 05:38
→ ejru65m4: 你知道古典物理幾乎被摧殘的體無完膚? 06/21 05:38
→ arrenwu: 一般來說 能讓人做到上述兩件事情的技術 被叫做 魔法 06/21 05:39
→ ejru65m4: 在知道之前 我們不知道有生物可以在高溫下生存 06/21 05:39
→ arrenwu: 古典物理被摧殘得體無完膚？ 這我還是第一次聽說 06/21 05:40
→ arrenwu: 有生物可以在高溫下生存，跟人類不能在高溫下生存不衝突 06/21 05:40
→ ejru65m4: 你已經被拘束了 所以你無法去理解 06/21 05:40
→ ejru65m4: 我們知道之前無法知道我們不知道的事情 06/21 05:41
推 xxx60709: 古典物理在量子領域適用性的問題？ 06/21 05:41
→ ejru65m4: 無法想像有其他方法克服重力 克服高溫 克服輻射 06/21 05:41
→ arrenwu: 我不是說人類一定沒有可能使用魔法 06/21 05:41
→ arrenwu: 只是目前看起來 除了某些有爭議性的典籍之外 沒這種紀錄 06/21 05:42
→ ejru65m4: 不要被例子羈絆住了 要抓住中心 06/21 05:43
→ ejru65m4: 如果有上萬條地球人類的發展線 我們不一定在前幾 06/21 05:43
推 arrenwu: 是啊 如果人類能驅動元素魔法 跟我們現在應該滿不一樣的 06/21 05:44
→ arrenwu: 召喚個降溫使魔 還省得使用冷氣機呢 06/21 05:45
→ ejru65m4: 所以我們放棄了其他路 走了現在這條 我們進化了嗎? 06/21 05:45
→ ejru65m4: 你在嘲諷 不過那也有可能是事實 但你已把他當笑話 06/21 05:45
→ arrenwu: 問題是歷史上沒有出現過有人能驅動元素魔法啊 06/21 05:45
→ arrenwu: 沒有出現過的東西，你去假定他存在 這當然討論不下去 06/21 05:46
→ ejru65m4: 如果你說文字記載 開創天地都有人做 06/21 05:46
→ arrenwu: 因為這樣每個人都可以講出一個自己的進步芳是 06/21 05:46
→ ejru65m4: 沒有走過的路 你假設他不存在 06/21 05:47
→ arrenwu: 不是假設他不存在 是不討論而已 06/21 05:47
→ arrenwu: 因為不會得出任何有意義的結果 06/21 05:47
→ arrenwu: 就好像你跑到17世紀去討論時間與空間的關係 就是個蠢貨 06/21 05:48
→ arrenwu: 你可以說你使用的物理模型其實很正確 但是講了跟沒講一樣 06/21 05:49
推 ejru65m4: 我在挑戰你的定義阿 總不能都在你定義下討論吧 06/21 05:49
→ arrenwu: 定義哪有什麼挑戰 只有接不接受而已 06/21 05:50
→ arrenwu: 就好像尼斯湖水怪的存在一直以來都眾說紛紜 06/21 05:50
→ arrenwu: 但也沒有人能證明水怪不存在 06/21 05:50
→ ejru65m4: 也許我的理論有很多漏洞 但漏洞無法確認其必然存在 06/21 05:51
→ arrenwu: 同時不管怎麼找，都找不到水怪 06/21 05:51
→ ejru65m4: 所以在只討論無關乎漏洞的存在下 我是正確的 這樣? 06/21 05:51
→ ejru65m4: 你自己的定義 當然你自己接受就行 06/21 05:52
→ ejru65m4: 你想跟他人討論 要找個都可以接受的定義吧 06/21 05:52
→ arrenwu: 整個科學的發展就是人類建立物理模型來描述物質宇宙 06/21 05:52
→ arrenwu: 沒有所謂誰的模型是「對的」 是誰比較準確 06/21 05:52
→ arrenwu: 痾 所以你現在是不滿哪個我講過的定義？ 06/21 05:53
→ ejru65m4: 問題是你的問題是科學無法解答的 你要用科學的模式來解 06/21 05:53
→ ejru65m4: 悉? 06/21 05:54
→ ejru65m4: 現在人類的發展是最佳路線的定義 06/21 05:54
→ arrenwu: 現在人類的發展是最佳路線 <- 這不是定義 06/21 05:54
→ ejru65m4: 你說的貴今賤古只有在這一點範圍內才能成立 06/21 05:55
→ arrenwu: 那是個敘述，然後我也不知道你所謂的最佳是啥意思 06/21 05:55
→ arrenwu: 你要討論優劣，就要先定義你想追求的目標 06/21 05:55
→ ejru65m4: 我反對這個描述 Y 06/21 05:55
→ arrenwu: 我從來沒說過現在人類的發展是最佳路線啊 06/21 05:56
→ ejru65m4: 你要論古今優劣 當然就是哪個發展最好 06/21 05:56
→ ejru65m4: 那如果人類有其他更優發展路徑 你又怎麼能說今是最好? 06/21 05:57
→ arrenwu: 所以現在是要基於哪個優化目標討論優劣XD? 06/21 05:57
→ arrenwu: 你可以定義什麼叫做「比較優的發展路徑」嗎？ 06/21 05:57
→ ejru65m4: 也許某個被迫發展的分支 有著更優的路徑 06/21 05:57
→ arrenwu: 因為我可以定義觀測天文的目標 06/21 05:57
→ arrenwu: 但是我沒辦法定義什麼叫做比較優的發展路徑 06/21 05:57
→ arrenwu: 因為發展路徑這種東西很可能訂不出order 06/21 05:57
→ arrenwu: 但是觀測天文的目標，以科學的分支看從來沒變過 06/21 05:58
→ ejru65m4: 因為貴今就是在這個定義下存在阿 06/21 05:58
→ arrenwu: 當然如果是巫術那塊，現代肯定是沒有進步的 06/21 05:58
→ ejru65m4: 那是在科學 不對在現今人類科學的狀況下才成立 06/21 05:59
→ ejru65m4: 你已經用科學這個前提粉碎其他進步的可能性 06/21 05:59
→ arrenwu: 我說啦 如果是說巫術這塊，現代跟以前相比沒有進步 06/21 05:59
→ arrenwu: 科學哪時候又粉碎其他可能性了XD 06/21 06:00
→ ejru65m4: 沒有科學 人類可不可能有更好的發展 又或者另一條科學 06/21 06:00
→ arrenwu: 科學跟魔法是不相衝突的概念 06/21 06:00
推 Wolfclaw: 到底在公三小 古今優劣就只有「古」跟「今」在做比較 06/21 06:00
→ arrenwu: 我講了，你要先定義「更好的發展」 才能討論 06/21 06:00
→ ejru65m4: 我說肉體突破太陽系 你不就用科學嘲笑? 06/21 06:00
→ Wolfclaw: 討論這兩個就好 為什麼要幻想if路線 06/21 06:00
→ ejru65m4: 因為古還包含其他種可能性 06/21 06:00
→ arrenwu: 從來沒人看過的東西 你硬要說他存在 怪我笑？ 06/21 06:01
→ arrenwu: 這跟科學根本就沒關係 是你不基於物質現象 是要討論啥？ 06/21 06:01
→ ejru65m4: 再進化的路途上泯滅 但她不一定劣於現在 06/21 06:01
→ arrenwu: 今天如果一個人成功召喚出惡魔 保證一堆科學家趨之若鶩 06/21 06:01
→ ejru65m4: 所以我說你們前提已經侷限住拉 06/21 06:02
→ arrenwu: ...你先定義什麼叫做 比較好的進話 吧 06/21 06:02
→ ejru65m4: 從沒人看過的東西存在這世界上 06/21 06:02
→ ejru65m4: 人類的發展有著無數可能的分支 我們站在現代的高度去 06/21 06:03
→ ejru65m4: 恥笑 根本是拿頭去撞子己創造出的天花板 06/21 06:03
→ arrenwu: 我笑的是討論從來沒發生過也沒辦法重現的現象 06/21 06:04
→ arrenwu: 因為這什麼都得不出來 06/21 06:04
→ arrenwu: 就像我前面舉的你穿梭到17世紀討論時間 討論時間與空間 06/21 06:05
→ ejru65m4: 所以對這份未知 我覺得最好的態度是謙卑與探索 06/21 06:05
→ arrenwu: 就是蠢 因為你也沒辦法證明你講的話 06/21 06:05
→ ejru65m4: 而不是去笑著說現代就是最好的 06/21 06:05
→ arrenwu: 沒有人否定過那些東西可能存在 但沒出現之前 是要討論啥 06/21 06:05
→ ejru65m4: 對時間空間理論 無法證明 但哪個高明? 06/21 06:06
→ arrenwu: 哪個高明我不知道 我只知道牛頓地位絕對屌打 06/21 06:06
→ arrenwu: 因為17世紀牛頓講的話，是被相信的 06/21 06:07
→ ejru65m4: 那我們死抱著牛頓就好啦 去弄強子對撞機幹嘛? 06/21 06:07
→ arrenwu: 因為到了19世紀後有人可以驗證古典力學有缺陷啊 06/21 06:07
→ ejru65m4: 所以你說的現代是最好的 就像我跑到古代跟你說時空理論 06/21 06:08
→ arrenwu: 但是在17世紀講這個就是蠢 06/21 06:08
→ ejru65m4: 牛頓是最好的 因為你無法理解空間 06/21 06:08
→ arrenwu: 錯 不是理解，是你沒辦法驗證 06/21 06:08
→ arrenwu: 沒辦法驗證，你又要說他有 不會有人想鳥你的 06/21 06:08
→ ejru65m4: 前面不是沒路 不是沒有空間理論 是你不討論他 06/21 06:08
推 orze04: 對啦 用愛發電的世界也是有可能的 是我們技術太低做不到w 06/21 06:09
→ orze04: ww 06/21 06:09
→ arrenwu: 沒辦法驗證的東西 除非有其他理論佐證 不然沒啥好討論 06/21 06:09
推 Wolfclaw: 你這不就是在說現代比古代優？ 06/21 06:09
→ arrenwu: 就像你跑到17世紀討論時空，不是你高明 是你蠢 06/21 06:09
推 ejru65m4: 我只是要說明當前的不一定是最好的 他可能藏在未來也可 06/21 06:11
→ ejru65m4: 能在過去 06/21 06:11
推 arrenwu: 你只是講了一句廢話而已 06/21 06:11
→ ejru65m4: 但問題 你的論斷就存在這未知之上 06/21 06:12
→ arrenwu: 誰不知道當前的不一定是最好的？ 06/21 06:12
→ ejru65m4: 你的論斷就是不可能有空間理論 牛頓就是最好的 06/21 06:13
→ arrenwu: 我只是不討論什麼「比較優的人類進化路線」這種曖昧東西 06/21 06:13
推 orze04: 話說牛頓的態度也沒好到哪，自己發現牛頓環，死不承認光 06/21 06:13
→ orze04: 的波性質，還凹了一個很可笑的解釋。 06/21 06:13
→ arrenwu: No 沒有人否定空間理論，只是在17世紀那就是屁話而已 06/21 06:13
→ ejru65m4: 不是最好的 有更好的可能性存在 可能在未來可能在過去 06/21 06:13
→ arrenwu: 你提出一個物理模型，然後不能實驗，也沒理論支持 06/21 06:13
→ ejru65m4: 貴今賤古?Y 06/21 06:13
→ arrenwu: "有更好的可能性存在" 是一句大家都懂的廢話 06/21 06:14
推 Wolfclaw: 搞不好我老爸是李嘉誠 06/21 06:14
→ ejru65m4: 何以貴今賤古? 06/21 06:14
推 e2167471: ejr那到了未來 人類取得了更好的進程後是不是又要說 06/21 06:14
→ arrenwu: 痾 工程角度來看，現代是真的比較強 06/21 06:15
→ e2167471: 可能在未來可能在過去 至始至終都處在一個混沌的狀態 06/21 06:15
→ e2167471: 這樣人類是要進步個屁喔 06/21 06:15
→ ejru65m4: 我說的是可能性 我們放棄的某個可能 可能通往更好的路 06/21 06:15
→ Wolfclaw: 根本沒有什麼「比較好的路線」這種事 因為路線只有一條 06/21 06:16
→ arrenwu: 我已經講很多次了 你只是在講大家都懂的屁話而已 06/21 06:16
噓 kaltu: 就是冷兵器十大有數十萬人大軍對陣到現在剩菁英小隊敵後精 06/21 06:16
→ kaltu: 準打擊，就緊抓著參戰規模這一個單一數據說現代大幅退步的 06/21 06:16
→ kaltu: 概念。 06/21 06:16
→ kaltu: 現代人只能靠電腦技術才能只靠一個小隊在機房幹爆敵軍的發 06/21 06:16
→ kaltu: 電廠，「失去了」古代要幾千萬人圍城才能取得戰術目標的「 06/21 06:16
→ kaltu: 能力」，有沒有覺得現代人的能力大幅退步？ 06/21 06:16
→ kaltu: 除了廠廠之外沒別的評論了。 06/21 06:16
→ e2167471: 所以你能跳世界線嗎？如果不行的話人類就只能相信現在是 06/21 06:16
噓 orze04: 可能有更好的方法 這句就等於是廢話 06/21 06:16
→ e2167471: 最好的 06/21 06:16
→ ejru65m4: 那我的屁話就可以解答你的疑問 06/21 06:16
→ ejru65m4: 謙卑地看著眼前 探索過去 這就是科學家一直再做的事 06/21 06:17
→ arrenwu: 我哪時候又有疑問了XD 06/21 06:17
→ Wolfclaw: 屁話就是解決不了任何事才叫屁話 06/21 06:17
→ orze04: 你沒發現之前就算存在也沒任何意義 06/21 06:17
→ arrenwu: Wolfclaw 中肯 就是啥都解決不了才叫做屁話 06/21 06:18
→ w3160828: 也可能是往某個更不好的zzz 06/21 06:18
→ ejru65m4: 我們到了很後面 才發現孟德爾是正確的 06/21 06:18
→ e2167471: 一直強調謙卑不謙卑幹嘛 這對進步與否的討論有幫助嗎 06/21 06:18
→ arrenwu: 我已經講了，你跑到17世紀去講時空理論 就是蠢 06/21 06:18
→ e2167471: 依你理論你又知道孟德爾是正確的喔 搞不好未來打臉 06/21 06:18
→ orze04: 誰不知道核融合比核分裂更好 但目前就是還差一步(很大的 06/21 06:19
→ orze04: 一步) 06/21 06:19
→ e2167471: 現在講孟德爾是正確的是否不謙卑??? 06/21 06:19
→ ejru65m4: 可能 06/21 06:19
→ arrenwu: 這不是什麼理論問題，是你發展知識的方式 06/21 06:20
→ orze04: 搞不好孟德爾是錯的？ 有可能，但你無法證明，那就是屁話 06/21 06:20
→ e2167471: so你的結論就是 人類應該把自己認知在一個混沌的狀態?? 06/21 06:20
→ ejru65m4: 被話題激起的感概 科技確實很進步 但有太多的想法被拘束 06/21 06:20
→ e2167471: 我們應該對任何發展路線產生平等的質疑與投入平等的資源 06/21 06:21
→ ejru65m4: 無法證明 就往那個方向前行阿 06/21 06:21
→ e2167471: 是嗎？ 06/21 06:21
→ arrenwu: 「無法證明 就往那個方向前行阿」 <--- ?????????????? 06/21 06:21
→ ejru65m4: 我看到因為科技驕傲而激起的傲慢 這在科研史上是很不好 06/21 06:21
→ ejru65m4: 的狀況 06/21 06:21
→ ejru65m4: 不適投入平等的資源跟質疑 06/21 06:22
→ arrenwu: 科學史上的傲慢不是你講的這種 06/21 06:22
→ ejru65m4: 而是不否決他的可能性 06/21 06:22
→ ejru65m4: 當你沒有經過思考就依慣性否決 06/21 06:23
→ arrenwu: 這裡沒有人否決阿 不討論而已 06/21 06:23
→ ejru65m4: 我知道肉體突破太陽系跟魔法之類 再你們看來很好笑 06/21 06:23
→ w3160828: 資源有限卻要求別人要平均…這不是屁話什麼才是屁話 06/21 06:24
→ arrenwu: 好笑啊 真的是好笑 因為你做不到 講這個幹嘛？ 06/21 06:24
噓 orze04: 現在科學本來就歡迎大家質疑、挑戰，但不是像你無的放矢 06/21 06:24
→ orze04: ，就算是弦論也有數學當支持。 06/21 06:24
→ ejru65m4: 我知道 06/21 06:24
→ ejru65m4: 我從來沒要求平均資源 看清楚 06/21 06:24
→ ejru65m4: 當我說明肉體突破的時候 你們為什麼笑? 06/21 06:25
→ e2167471: 所以你隨便拋出一些空想 沒有任何理論支持 06/21 06:25
→ e2167471: 反對的人就要被你說什麼科技的傲慢?? 06/21 06:25
→ arrenwu: 因為做不到啊 笑死人囉 06/21 06:25
→ e2167471: 反對的人是基於現有知識做出反對的判斷 你呢? 06/21 06:26
→ orze04: 你要講肉體突破太陽系的可能性時，能講出任何理論當基礎 06/21 06:26
→ orze04: 嗎，如果不能就是屁話。 06/21 06:26
→ ejru65m4: 基因工程 做到雙倍肌肉輕而易舉 你知道未來不可能嗎? 06/21 06:26
→ arrenwu: 我不知道啊 06/21 06:26
→ ejru65m4: 體能比古代強上許多倍 只用了六千年 06/21 06:27
→ Wolfclaw: 蛋白質不耐高溫 國中生都知道 06/21 06:27
→ ejru65m4: 我真的不知道你們依些論斷下的怎麼有辦法那麼死? 06/21 06:27
→ arrenwu: 我們下了什麼很死的論斷嗎？ 06/21 06:28
→ e2167471: 所以..因為現代人已經可以做到很多前人無法想像的事情 06/21 06:28
→ ejru65m4: 蛋白質從零下百度到百多度高溫都有存在 06/21 06:28
→ e2167471: 所以你就隨便想一堆東西 認為未來可以做得到 06/21 06:28
→ e2167471: 為什麼我覺得你比較傲慢XDDDD 06/21 06:28
推 orze04: 沒有任何理論就說“有這個可能性啊”，這不是屁話是什麼 06/21 06:29
→ orze04: ？ 06/21 06:29
→ ejru65m4: 因為看到了太多的可能性 06/21 06:29
→ orze04: 那你知道酵素的工作溫度嗎？ 06/21 06:30
推 arrenwu: 大家笑的並不是"沒有那個可能性" 06/21 06:30
→ ejru65m4: 要否決一項可能性 是要去驗證他沒有可能性 06/21 06:30
→ orze04: 蛋白質變性溫度？ 06/21 06:30
→ arrenwu: 所以這裡沒有人否定啊 只是不討論而已 06/21 06:31
推 yuhung: Dr. Stone就沒有貴古賤今的問題，因為文明已經不在了(欸?! 06/21 06:31
→ ejru65m4: 變性溫度比我們想的還要廣很多 至少三十年前跟現在不一 06/21 06:31
推 xxx60709: 要相信人類的可能性（獨角獸調 06/21 06:31
→ arrenwu: 你真的搞錯了 大家笑並不是因為覺得「不存在可能性」 06/21 06:32
→ Wolfclaw: 「老師，我發現雞蛋加熱會變硬」「你太傲慢了！」 06/21 06:32
推 rxsmalllove: -------該上班上課囉-------- 06/21 06:32
推 ejru65m4: 你太傲慢了 你應該去研究為什麼會變熱 還有甚麼前提 06/21 06:33
推 e2167471: 科學發展是循序漸進的 你在這邊講一些沒有任何理論基礎 06/21 06:33
→ e2167471: 的東西一點意義都沒有 06/21 06:33
→ ejru65m4: 變熱這項狀況會被推翻 06/21 06:33
→ ejru65m4: 變硬 打錯 06/21 06:33
推 arrenwu: 你應該先去了解一下人碰到90度的水是不是就會被燙傷了 06/21 06:34
→ ejru65m4: 所有情況下加熱都會變硬嗎? 你不該去探究嗎? 06/21 06:34
→ e2167471: 沒有循序漸進的發展 17世紀也不可能會有人一夜之間寫出 06/21 06:34
→ e2167471: 一篇相對論 06/21 06:34
→ ejru65m4: 如果我可以把怪頭蟹的基因轉殖到人體 有可能不會被燙傷 06/21 06:35
→ orze04: 好啊 那你去證明P=NP好了，現在大家都不知道是等於還不等 06/21 06:36
→ orze04: 於，到現在還不是都把它當不等於，然後繼續用。你要說P=N 06/21 06:36
→ orze04: P，可以啊，拿出證明，不然就是屁話。 06/21 06:36
→ ejru65m4: 糾結於一些很奇怪的地方 06/21 06:36
→ ejru65m4: 抱歉 我文字不太好 容易被帶偏 06/21 06:37
推 arrenwu: 所以在你成功執行那個什麼基因轉殖之前 這句話就是屁話 06/21 06:37
→ arrenwu: 這樣你了解點在哪裡了嗎？ 06/21 06:37
→ ejru65m4: 我盡量用自己的語言說明 06/21 06:37
→ arrenwu: 問題不是出在誰才是接近真理 而在於理論與實務的結合 06/21 06:37
→ ejru65m4: 貴古賤今這個命題 往小了去 沒有意義 06/21 06:38
→ ejru65m4: 等於在共產主義世界討論共產 06/21 06:38
推 e2167471: 你比較像創業家或小說家 請不要以科學家自居 06/21 06:38
→ orze04: 跟基因無關好嗎，你的端粒媒在那之前就失去活性了 06/21 06:38
→ ejru65m4: 往大了去 就會變我們討論的狀況 06/21 06:38
→ arrenwu: 我一開始就跟你講了 要討論進步與否要定義優化目標 06/21 06:38
→ arrenwu: 你如果要講體能的話，農業社會的人體能一定比較強 06/21 06:39
→ ejru65m4: 我會討論這麼久 是因問我發現一種奇怪的讓我不舒服的 06/21 06:39
→ arrenwu: 這個就是 今不如昔 06/21 06:39
→ ejru65m4: 驕傲 對現今科學與文明的驕傲 06/21 06:39
→ orze04: 講創業還太抬舉了 06/21 06:39
→ arrenwu: 這版上多數人絕對同意農業社會的人體能平均比現代高 06/21 06:39
→ ejru65m4: 還有對一些科學的判斷過於武斷 我相信相關領域的會更 06/21 06:40
→ ejru65m4: 小心謹慎一點的去斟酌 還有一些科學本位的發言 06/21 06:40
→ orze04: 其實農業社會的人不見得會體能比較強，除非跟一些沒運動 06/21 06:41
→ orze04: 的肥宅比 06/21 06:41
→ ejru65m4: 侷限了一些想法 也許這個東西對日常不是很重要 06/21 06:41
→ ejru65m4: 但我聽著聽著覺得心有點慌 06/21 06:41
推 arrenwu: 我講"平均"啊 06/21 06:41
→ arrenwu: 別搞笑了 沒有人侷限任何東西 06/21 06:42
→ arrenwu: 我也說了不知道幾次 你要討論進退步 就要先定義優化目標 06/21 06:42
推 e2167471: 農業社會比較強 光他們交通方式 動輒走好幾天路跟爬山頭 06/21 06:42
→ ejru65m4: 我們探索出來的東西很值得驕傲 但我們是踩在薄冰上 06/21 06:43
→ ejru65m4: 光是僅從科學的角度形成的世界觀就已經很驕傲了 06/21 06:43
→ arrenwu: 我忍不住想問了 你是文組的嗎？ 06/21 06:44
→ ejru65m4: 這個東西是錯的 但我文字真的不好 討論又糾結再奇怪地方 06/21 06:44
推 orze04: 這跟文組無關了 是態度問題 06/21 06:45
推 e2167471: 這不是驕傲不驕傲的問題 就只是因為科學可以描述世界 06/21 06:45
推 arrenwu: 跟驕傲沒有關係，是因為討論古今優劣會有明確定義 06/21 06:46
→ arrenwu: 你是因為沒有明確定義才會出現這個問題 06/21 06:46
→ e2167471: 而其他的不能或是不完善 這種世界觀是必然 不是驕傲 06/21 06:46
→ ejru65m4: 固定的視角 會給研究帶來麻煩 誰能想到質地也會影響誘導 06/21 06:46
→ e2167471: 所謂的非科學一旦驗證了再現性 一樣會被列入科學 06/21 06:47
→ ejru65m4: 但你們不是科學阿科學也無法完整描述世界 06/21 06:47
→ e2167471: 所以你的魔法跟突破太陽系 有描述得比較好嗎XD 06/21 06:48
推 arrenwu: 科學就只是人類建立的模型 是夠不夠用而已 06/21 06:49
推 orze04: 不想再陪你鬼打牆了，妙禪要唬人至少還掰的出一套理論。 06/21 06:49
→ ejru65m4: 我得比較好 至少我所學無法完全否定可能性 當然 很荒唐 06/21 06:49
→ ejru65m4: 就不夠用啊 你們還用的那麼有自信 我看得很心虛阿 06/21 06:49
→ ejru65m4: 我覺得肉體的可能性相對大一些 06/21 06:50
→ arrenwu: 比如哪邊不夠用啊？ 這我還真的很想知道 06/21 06:50
→ arrenwu: 肉體的可能性相對大一些的依據就是哪來的 06/21 06:50
推 e2167471: 你要不要先把短期目標改為 理解世界觀三個字的意思... 06/21 06:50
→ ejru65m4: 你怎麼知道生物技術繼續發展下去 做不到呢? 06/21 06:50
→ arrenwu: 目前誰成功對抗重力過了？ 06/21 06:51
→ ejru65m4: 闡釋世界的觀點不是嗎? 科學可以用 但不足用在所有 06/21 06:51
→ arrenwu: 痾不如你說說看人要怎麼用生物技術用肉體克服位能差距吧 06/21 06:52
→ ejru65m4: 重力不過就是種力 兩個物質間的萬有引力而已? 06/21 06:52
→ ejru65m4: 要有足夠能量 對抗熱能 對抗輻射能 還有代謝問題 06/21 06:53
推 e2167471: 世界觀的拓展永遠是從觀察開始 而不是想像 ok? 06/21 06:53
→ arrenwu: 我講得更明確一點，一個65kg的人要移動到1000公里的上空 06/21 06:53
→ ejru65m4: 如果地球重力的話? 火箭? 06/21 06:54
→ arrenwu: 要至少消耗 6.37億焦耳的能量 06/21 06:54
→ ejru65m4: 那只要有類似的東西用肉體代替就好 06/21 06:54
→ ejru65m4: 沒人說得一次到位阿 火箭是一次到位沒錯拉 06/21 06:55
→ arrenwu: 火箭還用你說？ 我們不是在討論肉體嗎XD 06/21 06:55
→ katana: 已經辯了快2個小時了 不考慮休息一下 吃個早餐嗎? XD 06/21 06:56
推 orze04: 別再跟他爭了，讓他活在自己想像的世界中吧 06/21 06:56
→ ejru65m4: 不考慮持續問題的話 巨大話就可以拉 當然可能剛脫出就 06/21 06:56
→ ejru65m4: 限制你們想法的到底是甚麼? 06/21 06:56
→ arrenwu: 你是不是不知道 6.37億焦耳的能量 是什麼概念？ 06/21 06:57
→ ejru65m4: 確實是很困難 需要很多資源的事 但你們認為不可能的原因 06/21 06:57
→ arrenwu: 生物技術？ 你的能量是怎麼轉移的？ 06/21 06:57
→ katana: 我早就放棄了XD 06/21 06:57
→ arrenwu: 這技術不是不可能存在 但不會是靠肉體 06/21 06:57
→ arrenwu: 要有可能成功的話，就是魔法 06/21 06:58
→ arrenwu: 然後沒有人否定魔法的存在 只是現在沒人辦得到 06/21 06:58
推 orze04: 話說arrenwu 你怎麼看EM-Drive? 06/21 06:58
→ ejru65m4: 你們不是科學 你們只是以現今科學否定可能性 06/21 06:59
→ arrenwu: @orze04 這你問錯人了 我的科技沒這麼前端 沒接觸 06/21 06:59
推 e2167471: 笑了 所以你是科學？剛酸我們科學本位 現在以科學自居？ 06/21 06:59
→ ejru65m4: 你們為什麼因為荒謬感 就放棄思考可能性 06/21 06:59
→ arrenwu: 沒有人否定可能性啊 這裡講的是理論跟實務的結合 06/21 07:00
→ ejru65m4: 不是 是思惟方式 06/21 07:00
→ ejru65m4: 我不敢講自己 一定會有思維漏洞 06/21 07:00
→ arrenwu: 就是因為有在思考才覺得好笑啊XDDD 06/21 07:00
→ ejru65m4: 但我們否定一個可能性的原因不是難題 06/21 07:00
→ arrenwu: 你可以提出各種可能性 但沒辦法驗證 就是屁話 06/21 07:00
→ e2167471: 所以你隨便丟出一堆天馬行空的東西叫做有在思考喔 06/21 07:01
→ ejru65m4: 那你打從從頭就不該否認所有的可能性 06/21 07:01
→ ejru65m4: 人的身體是可以強化的 這片我們不敢動 06/21 07:01
→ e2167471: 我們努力用現有知識來討論叫做沒在思考 06/21 07:01
→ ejru65m4: 不是技術 是倫理 06/21 07:01
→ e2167471: 怎麼有人不科學得這麼傲慢啊XD 06/21 07:02
→ arrenwu: 有人說人的身體不能強化嗎？ 06/21 07:02
→ ejru65m4: 那現有的知識 人類抗熱性跟耐壓性 可以提升多少倍? 06/21 07:02
→ ejru65m4: 我覺得奇怪的是很多一線科學家不敢咬定的事 你們也太自 06/21 07:03
→ ejru65m4: 信了 06/21 07:03
→ e2167471: 你跟一線科學家很熟喔？ 06/21 07:03
→ Wolfclaw: 請定義抗熱性和耐壓性 06/21 07:03
→ ejru65m4: 我故意延續肉體 就是用荒謬感 來提醒我們 06/21 07:03
→ ejru65m4: 我們否定的源頭是甚麼? 是科學還是常識? 06/21 07:04
推 arrenwu: 是科學 也是 常識啊 06/21 07:04
→ ejru65m4: 就用攝氏溫度下跟多少大氣壓力下可以存活一小時? 06/21 07:04
→ ejru65m4: 科學說多少話 要交出多少DATA的? 06/21 07:05
→ ejru65m4: 不用熟阿 你看一下期刊 很多事情我們不知道 06/21 07:05
→ ejru65m4: 因為我們不敢去做 所以不知道極限 06/21 07:05
→ arrenwu: 不敢去作所以不知道極限？ 06/21 07:06
→ arrenwu: 先去了解一下什麼叫做 科學精神 吧 06/21 07:06
→ ejru65m4: 如果把昆蟲的16倍體重抗壓 弄到人類身上 06/21 07:06
→ arrenwu: 還什麼生物技術飛出太陽系 06/21 07:06
→ ejru65m4: 不敢去做是倫理問題 看前面阿 06/21 07:07
→ ejru65m4: 以為有錢就甚麼都能做喔 06/21 07:07
→ ejru65m4: 給我實驗用人體阿 講得輕鬆 06/21 07:07
推 orze04: 不敢去做？ 那黑道把人丟瀝青是白痴，因為可能根本不會融 06/21 07:07
→ orze04: 化？ 06/21 07:07
→ Wolfclaw: 工三小 火星異種？ 06/21 07:08
→ ejru65m4: 因為宗教人士雞雞歪歪 甚麼都不能做 一堆資訊都還不知道 06/21 07:09
推 arrenwu: 混種交配也不是沒玩過 但後代沒有繁衍能力啊 06/21 07:09
→ ejru65m4: 你們哪來的自信阿 06/21 07:09
→ ejru65m4: 誰跟你混種 06/21 07:09
→ Wolfclaw: 用已知的資訊去推論啊 06/21 07:09
推 e2167471: 寝る。 06/21 07:09
推 orze04: 以前二戰時做的一堆人體實驗可不少 06/21 07:10
→ Wolfclaw: 不然資訊是用來做什麼的 06/21 07:10
→ arrenwu: 先舉個在小動物身上有成功過的吧 06/21 07:10
→ arrenwu: 不然講了半天又跟肉身飛出太陽系一樣了 06/21 07:10
→ orze04: 冷戰時美蘇也認真研究過超能力，結果也沒什麼成果 06/21 07:11
推 ejru65m4: E04 你們講的好輕鬆喔 用已知的資訊去推論 06/21 07:11
→ Wolfclaw: 你好像覺得人類的科學一文不值 未來可以否定過去的一切 06/21 07:12
→ ejru65m4: 蘭牛有弄狗身上過 就是沒用到人身上 有誰自願去試試 06/21 07:12
→ arrenwu: 他心目中的科學家好像是故事裡面食古不化的那種 06/21 07:12
→ ejru65m4: 古代就有的基因 鈔安全的 你們吃的魚也快有了 06/21 07:12
→ ejru65m4: 打一針 過幾個月便阿諾 超爽 06/21 07:12
→ arrenwu: 蘭牛 狗 我去google啥也沒看到啊 06/21 07:13
→ ejru65m4: 不是一文不值 而是沒有到能那樣否定其他可能性 06/21 07:14
→ ejru65m4: 至少等全生物的基因圖譜都掃完 我們再來討論好嗎? 06/21 07:14
→ arrenwu: 沒有人去否定啊 不討論而已 06/21 07:14
→ arrenwu: 這邊在討論的古代 指的都是有紀錄的部分 06/21 07:14
→ ejru65m4: 這之前 我覺得不值得你們表現得那麼自信 06/21 07:14
→ arrenwu: 別搞笑了 是你的科學常識出問題而已 06/21 07:15
→ ejru65m4: Belgian Blue 他的基因是天生的 又經過很長時間 06/21 07:16
→ ejru65m4: 相對安全 只要我們不知道的那部分不要作怪的話 06/21 07:16
→ Wolfclaw: so what?你想表達什麼？人類能不能變阿諾？ 06/21 07:18
→ Wolfclaw: 有啊 就是阿諾 06/21 07:19
推 ejru65m4: 對了 基改的動植物 最好至少等個50年看看 沒事在吃下肚 06/21 07:19
→ ejru65m4: 不練就變阿諾? 人人都阿諾? 能不能再繼續強化基因強度? 06/21 07:20
→ ejru65m4: 不過只有肌肉 潛能有限就是了 基因庫有太多東西可以參考 06/21 07:21
→ ejru65m4: 不過除非天主教自滅 或世界大戰 不然應該沒機會了 06/21 07:21
推 arrenwu: 強化基因強度這個倒不是沒有可能 06/21 07:22
→ ejru65m4: 我們要很遺憾地告訴你 你不能向隔壁床的 移植90%器官 06/21 07:23
→ ejru65m4: 因為你是腦神經受損 我們不能動相關手術哈哈哈哈哈 06/21 07:23
→ ejru65m4: 這就是他們堅持的 06/21 07:24
推 scottham: 沒有 當你沒有器具你自然會想辦法自己吃飯了 06/21 07:24
推 orze04: 他還在歐 06/21 07:27
推 lineage01000: 可以簡單講個結論嗎 06/21 07:27
推 ejru65m4: 跑題了 還有說服人的時候不要舉例 有90%會跑題 06/21 07:28
推 lineage01000: 看了半天 科學還不能解釋許多事 所以呢？ 06/21 07:32
推 ejru65m4: 我的話 是覺得態度可以再保留一點 不得不依靠科學 06/21 07:33
推 Tiguru: "沒有人否定可能性 只是不討論"←結論 只是一直在鬼打牆而 06/21 07:34
→ Tiguru: 已XD 06/21 07:34
→ ejru65m4: 但他還不夠成熟 精神可以做為價值觀 但科研結果最好不要 06/21 07:34
→ ejru65m4: 科學很好 打破宗教的迷鎖 但不該限制人類的思維 06/21 07:37
→ ejru65m4: 某些被證實或證偽最好先當作暫時的結論 而非從頭否肯定 06/21 07:38
→ ejru65m4: 還有科學家口中的可能在新聞上會變成證實 請小心服用 06/21 07:39
推 ejru65m4: 之前好像有一篇人類是從海生直接演化成陸生 還蠻有趣的 06/21 07:41
→ ejru65m4: 姑且不論結果 要科學家打破心中的聖殿 也是萬般痛苦 06/21 07:42
推 lineage01000: 講那麼多就是質疑二字而已 那這跟原命題有什麼關係 06/21 07:44
→ ejru65m4: 前面為了凸顯一些概念 有些話說得太前 其實還被關在大 06/21 07:45
→ ejru65m4: 門外 現在都超分化了 有很多東西不是一門的科學家就可 06/21 07:45
→ ejru65m4: 以論定 都要複合學科去討論 06/21 07:46
推 ck8861103: 最不科學的海馬瀨人表示: 我只相信科學! 06/21 07:46
→ ejru65m4: 因為原命題有些點講得太篤定 所以我覺得一些質疑精神 06/21 07:46
→ ejru65m4: 所以我覺得需要一些質疑精神 06/21 07:47
→ lineage01000: 兩句話就講完也能搞這麼長 06/21 07:47
→ ejru65m4: 其實我跟馬雅蘇美人沒有太大關係 只是過程導向的一些彆 06/21 07:48
→ ejru65m4: 紐 不講出來感覺哪裡癢癢怪怪 06/21 07:48
→ ejru65m4: 就跑題咩 從古文明講到外太空 06/21 07:49
→ ejru65m4: 還是不要舉例的好 很少有完全適切的目標 要澄清就會回 06/21 07:50
→ ejru65m4: 不來 06/21 07:50
→ lugiam: 昆蟲有高耐重能力是因為牠們很小 把昆蟲等量放大到跟人類 06/21 07:53
→ lugiam: 一樣 自己就會被壓垮了 06/21 07:53
→ ejru65m4: 這中間的差異就值得研究了 等可以完全誘導 應該會做 06/21 07:55
→ ejru65m4: 一個模型吧 06/21 07:56
→ ejru65m4: 不過可以這樣 一定先做人類就是了 阿 不過考量壓力 哀 06/21 07:57
推 arrenwu: 怎麼講了半天 還在鬼打牆？XD 06/21 07:58
→ arrenwu: 優化目標訂出來了沒啊？ 06/21 07:58
推 lugiam: 靠肉體飛出外太空應該也是不太可能 離開太陽系的條件也不 06/21 07:59
→ lugiam: 是單純靠生物科學能解決 06/21 07:59
噓 Wolfclaw: 講那麼多，你就只是覺得全世界的科學家都是豬頭三 06/21 07:59
推 ejru65m4: 想定的話就戰爭適性吧 幽暗叢林聽起來可靠點 06/21 08:00
→ ejru65m4: 哪一句讓你覺得 06/21 08:00
→ Wolfclaw: 就你一個人超然脫俗，你想到的事別人都想不到 06/21 08:00
→ arrenwu: 你可以訂個可以比較的東西嗎？ 不然跟沒定是一樣的 06/21 08:01
→ ejru65m4: 是你們把科學家神化 人家的數據是血淚堆起來的 06/21 08:01
→ arrenwu: 比如定義：跑步秒數，平均壽命長度，移動速度之類的 06/21 08:01
→ ejru65m4: 你可以把我後面說的勸告跟任何你認識的科研者說 06/21 08:02
→ arrenwu: 戰爭適性這東西你講出來就是沒辦法比較的東西 06/21 08:02
→ ejru65m4: 我有沒有說錯? 06/21 08:02
→ katana: 一堆可能假設如果的東西 這你愛怎麼講都可以啊 06/21 08:02
推 hit0123: 腦袋有洞? 06/21 08:02
推 lugiam: 我覺得神化科學家的是你 好似交給C4就沒問題了 06/21 08:03
→ ejru65m4: 這種事是常人會犯的錯 我也只是常人的勸告 一堆BOSS都會 06/21 08:03
→ arrenwu: 你到現在都還定義不出一個可以比較的東西 06/21 08:03
→ ejru65m4: 跟你告誡的 06/21 08:03
→ arrenwu: 別搞笑囉 Boss們絕對反對你的想法 因為會拿不到經費的 06/21 08:04
→ arrenwu: 拿不到經費，你什麼研究都做不了 06/21 08:04
→ arrenwu: 去提個「你怎麼知道這未來沒有機會」試試看 馬上被踢出去 06/21 08:04
→ arrenwu: 科研比你想像得現實多了 06/21 08:05
推 ejru65m4: 神經喔 就研究最常撞壁的東西是拿不到甚麼經費拉 06/21 08:05
推 lugiam: 我很清楚科學有它的極限在 有幾分證據就講幾分話 其他都是 06/21 08:05
→ lugiam: 天馬行空而已 06/21 08:06
→ ejru65m4: 經費是BOSS申請的跟你有甚麼關係 06/21 08:06
→ arrenwu: 我是在說搞科研的不會follow你那種想法的 06/21 08:07
→ arrenwu: 大家都不是白痴 06/21 08:07
→ arrenwu: 然後你還是沒有定義你的比較目標啊 06/21 08:07
→ ejru65m4: 你要否定 也是要幾分證據的 我們不會否定 06/21 08:07
→ ejru65m4: 只會留著 搞不好哪天能用到 把以前的東西拿出來 06/21 08:08
→ arrenwu: 沒有人否定，不討論而已 06/21 08:08
→ arrenwu: 畢竟去否定一個東西，需要花相當大的心力 06/21 08:08
→ arrenwu: 還是你分不清楚 不討論 跟 否定 的差異？ 06/21 08:09
推 ejru65m4: 我們來重新建構吧 古不如金的立論 就是今是最優秀的 06/21 08:10
→ ejru65m4: 同意嗎? 06/21 08:11
→ ejru65m4: 我整體思想是 你想要討論這個東西 你不可能侷限在歷史 06/21 08:11
→ ejru65m4: 跟科學觀點 那討論不出甚麼 因為你已用既定的角度 06/21 08:12
推 lugiam: 不會啦 蓋金字塔的技術留給古埃及人就好 我一點也不想拿出 06/21 08:12
→ lugiam: 來用 06/21 08:12
→ ejru65m4: 去評價同系統地出產 這樣得不到惡評的 06/21 08:12
推 arrenwu: 我用一個比較好懂且比較不曖昧的講法好了 06/21 08:13
→ arrenwu: 我們定義一個目標，如果現代在這目標上比以前強，我們說 06/21 08:13
→ arrenwu: 在這目標上面 古不如今。這樣看得懂嗎？ 06/21 08:13
→ arrenwu: 比如定義目標是：人的壽命，那就是古布如今 06/21 08:13
→ arrenwu: 定義目標是20歲民眾的體能，那就是今不如古 06/21 08:14
→ arrenwu: 定義農作物的單位生產量，那就是古不如今 06/21 08:15
推 ejru65m4: 那就先以壽命為題吧 今不如古 因DNA是一路耗損的不算上 06/21 08:15
→ arrenwu: 這應該是 一點疑義都沒有了吧 06/21 08:15
→ ejru65m4: 重組 06/21 08:15
→ ejru65m4: 我覺得不用這樣 你要說服人要先立論 06/21 08:16
→ arrenwu: 所以你認為現代人的平均壽命比古代人短？ 06/21 08:16
→ ejru65m4: 從更根本上弄掉 不是比較好? 06/21 08:16
→ arrenwu: nonono 這議題重要的就是 定義 06/21 08:16
推 BRAZILTACO: 壽命比古代短www 06/21 08:16
→ ejru65m4: 是的 現代人償命的原因是環境 論本質古代人基因比較好 06/21 08:17
→ ejru65m4: 同環境比較 古代人樂勝 06/21 08:17
→ arrenwu: 你已經修改我定義的目標了，我講的是壽命 不是基因 06/21 08:17
→ ejru65m4: 那抓一個古代人跟現代人 同環境 古代人一定活比較久 06/21 08:17
→ lugiam: 要比較今古的體能也很困難 沒有一個標準在 更何況光是身 06/21 08:18
→ lugiam: 高就平均贏古人不少了 06/21 08:18
→ ejru65m4: 給你選 你選哪邊? 06/21 08:18
→ BRAZILTACO: 你知道現在癌症為什麼比以前多？ 因為以前很多人都被 06/21 08:18
→ BRAZILTACO: 傳染病給搞死 根本活不到得癌症 06/21 08:18
→ arrenwu: 我是不太懂你現在講抓古來人跑到現代是哪招啦 06/21 08:18
→ arrenwu: 但古代人的平均壽命比現代人短 這結論沒有異議吧？ 06/21 08:18
→ ejru65m4: 你要比較就同環境阿 只比壽命 其他都是不變的因素 06/21 08:19
→ ejru65m4: 只比一個 就同環境下 誰活得久 06/21 08:19
→ BRAZILTACO: 講這沒意義 你要現代醫療飲食都給古代還要實驗幾十年 06/21 08:19
→ BRAZILTACO: 但沒人做的到 除非時光機 06/21 08:19
→ arrenwu: @lugiam 你的考量我還真沒想到 那先別講體能好了 06/21 08:19
→ arrenwu: No 這就是為什麼我強調定義的重要 06/21 08:19
→ ejru65m4: 你要比較一次就一項變因 小學實驗課學過吧? 06/21 08:20
→ arrenwu: 這邊講壽命，那就是壽命，沒有什麼543的 06/21 08:20
→ arrenwu: 你可以說壽命長的因素有很多，但是壽命就是壽命 06/21 08:20
→ lugiam: 同環境也很難比 說不定古代人沒辦法適應現在的飲食或是汙 06/21 08:20
→ lugiam: 染 反而水土不服早早過世 06/21 08:20
→ ejru65m4: 技術上做得到阿 只是要一次比5000人以上比較有統計意義 06/21 08:20
→ seaEPC: 你既然這麼強調科學,從哪邊來的證據顯示古代人同環境能 06/21 08:21
→ arrenwu: 比較壽命，現代人平均壽命就是比以前長 06/21 08:21
→ seaEPC: 活比較久? 06/21 08:21
→ ejru65m4: 簡單來講 給你選嗎? 你要誰的基因 06/21 08:21
→ arrenwu: 是你該更換比較目標了 06/21 08:21
→ arrenwu: 給我選我要當現代人啊 因為我想活久一點 06/21 08:21
→ ejru65m4: 現代人DNA一直受損 應該公認吧 再過個千年就沒男性了 06/21 08:22
→ ejru65m4: 我選古代人 其他環境依樣 當然選古代人 06/21 08:22
→ arrenwu: 重點是，你要選定一個優化的目標 而這目標應該不是壽命 06/21 08:22
→ ejru65m4: 假設現在有上帝 他要一個活得久一點的種族 只考慮壽命 06/21 08:23
→ seaEPC: 再說基因這種東西可無謂優劣,只有能不能適應當下環境而已 06/21 08:23
→ ejru65m4: 他選誰? 06/21 08:23
→ arrenwu: 那當然我們也可以討論比如說 農作物生產技術 06/21 08:23
推 lugiam: 我當然選現代 古代可沒ptt可以打嘴炮 飲食也少很多選擇 06/21 08:23
→ ejru65m4: 不是說只講壽命嗎? 當然其他不考慮阿 他就本質比你好啊 06/21 08:23
→ arrenwu: 你已經完全跳脫我剛剛講的討論古今比較的框架了 06/21 08:24
→ arrenwu: 好啊 我們就講壽命 這現代人不是比較長壽嗎？ 06/21 08:24
→ ejru65m4: 而且人類基因受到災難篩選 多樣性早就慘輸 06/21 08:24
推 saffron27: 我支持貴古貴今皆可論XD 06/21 08:24
→ arrenwu: 壽命是一個「結果」 跟本質三小的無關 06/21 08:24
→ seaEPC: 所以說你哪來的證據顯示古代人同環境一定活比較久??????? 06/21 08:24
→ ejru65m4: 我克隆一個古代人 來比比看阿 你先幫我解決基督教 06/21 08:24
噓 lkzax: DNA受損? 那篇文章看到的 貼出來給大家學習一下 06/21 08:25
→ arrenwu: 壽命的定義就是從胚胎開始到死亡為止的時間 06/21 08:25
推 scottham: 貴古迷@_@" 06/21 08:25
→ arrenwu: 你這已經完全不鳥"古代人的壽命" 的定義了 06/21 08:25
→ seaEPC: 那至少代表你現在還沒做到嘛,那立論下的這麼堅決是怎樣 06/21 08:25
→ ejru65m4: 人生下來過7歲左右基因就一直受損 你生孩子一定比你出 06/21 08:25
→ arrenwu: 古代人的壽命就是古代的人他們存活的長度 06/21 08:25
推 Wolfclaw: DNA受損是三小 DNA又不是亙古不變的 是要怎麼受損 06/21 08:26
→ ejru65m4: 生時短 不用找文獻了 教科書就有了 06/21 08:26
→ arrenwu: 你把古代人丟到現代 他就是現代人了 06/21 08:26
推 BRAZILTACO: 他一直鬼打牆說DNA受損啊 都沒有環境 還說三小多樣性 06/21 08:26
→ BRAZILTACO: 慘輸的 這邊有很多人學分生的 06/21 08:26
推 lugiam: 我也沒聽說什麼DNA受損的說法 這那來的？ 06/21 08:26
→ arrenwu: 古代人的壽命就是活在古時候的人類的存活長度 看得懂嗎？ 06/21 08:26
→ ejru65m4: 又沒有讀生技的支援一下 06/21 08:27
→ ejru65m4: 你以為人類為什麼會老? 06/21 08:27
→ ejru65m4: 癌細胞為什麼這麼可怕? 06/21 08:27
→ seaEPC: 我是記得有看過文章說人類Y染色體有在慢慢縮短，但問題是 06/21 08:27
→ arrenwu: 所以壽命上 古不如今 沒有疑問了吧？ 06/21 08:28
→ BRAZILTACO: 為何受損？ 難道活的久就受損 別忘了人類才活兩百萬 06/21 08:28
→ BRAZILTACO: 年 06/21 08:28
推 lugiam: 如果dna會這樣 十幾萬年前人類早被淘汰了 06/21 08:28
推 WindSucker: 奇文共賞 06/21 08:28
→ seaEPC: 縮短又不代表什麼,誰跟你說這就代表退化了 06/21 08:28
→ UXIUJIL: 和鬼打牆的人講理沒用的,不承認他贏只會無限循環 06/21 08:28
→ ejru65m4: 你的DNA就你的藍圖 藍圖一直變短 做出來的東西劣化 06/21 08:28
推 rxsmalllove: 8:30了欸 06/21 08:28
→ ejru65m4: 就是衰老拉 06/21 08:28
→ ejru65m4: 一堆勸你早生 就是趁毀損不嚴重時 快生 06/21 08:29
推 lugiam: 我上班很閒 打個嘴炮沒問題 06/21 08:29
→ BRAZILTACO: 如果DNA有這樣 那有些物種不可能有兩億年 像恐龍 06/21 08:29
→ ejru65m4: 你去找個讀生科的 就知道甚麼叫奇文共賞 06/21 08:30
噓 Wolfclaw: 那遠古生命的DNA不早就都歸零了 現代人是從火星來的逆 06/21 08:30
→ seaEPC: 屁勒XDDD 靈長類24對染色體,人類只有23對,你倒是說說 06/21 08:30
推 arrenwu: 我是覺得連國中生都知道現代人壽命較長 怎麼你不懂? 06/21 08:30
→ ejru65m4: 當然沒那麼簡單 你們到底把科學當甚麼?Y 06/21 08:30
→ seaEPC: 少了一對染色體的人類怎麼沒輸給大猩猩? 06/21 08:30
→ ejru65m4: 去找文章讀 不然誰錯誰砍小頭 06/21 08:31
→ arrenwu: 你想比較的目標並不是壽命 自己想一下想比什麼吧 06/21 08:31
→ Wolfclaw: 你知道DNA異常太多時 細胞會自我分解嗎？ 06/21 08:31
推 lugiam: 有個叫彭祖的活了八百年 用這個比古代人活比較久沒錯 06/21 08:31
噓 lkzax: 那本教科書阿 早生晚生的是精卵的健康度問題 跟DNA有關? 06/21 08:31
→ ejru65m4: 你設計圖9公尺 跟設計圖八公尺 就是人猩差別 設計圖壞了 06/21 08:32
→ arrenwu: 這要比較的是平均啊 比較最長壽以前就有可能有人活很久了 06/21 08:32
→ ejru65m4: 還硬蓋就是衰老 06/21 08:32
→ arrenwu: 大大 你還是先想想你想進行什麼樣的古今比較吧XD 06/21 08:32
→ arrenwu: 壽命部分現代人絕對是比較長壽的 06/21 08:32
→ arrenwu: 理由是 醫療和制度 06/21 08:33
→ ejru65m4: 影響精卵健康度原因是甚麼? 06/21 08:33
→ ejru65m4: 那你比的就是醫療跟制度 06/21 08:34
→ seaEPC: 第一次看到有人設計圖不是比內容而是比長度的,這也是厲害 06/21 08:34
→ arrenwu: no 我比的是 壽命，因為醫療跟制度我覺得不好比 06/21 08:34
→ arrenwu: 理由是因為壽命這個東西比較起來比較沒啥爭議 06/21 08:35
→ ejru65m4: 科 學 是 血 汗 堆 出 來 的 不 是 猜 出 來 的 06/21 08:35
→ arrenwu: 裡有可以有很多，但是我這邊講的目標就是壽命 06/21 08:35
→ ejru65m4: 讓你容易理解 我盡量講淺顯了 06/21 08:35
噓 Wolfclaw: 你根本不接受科學 是在大聲什麼 06/21 08:35
→ ejru65m4: 科學講半天 呵 06/21 08:35
→ arrenwu: 所以你想到你想要古今比較的目標了沒XDD 06/21 08:36
推 lugiam: 寫比較多 批卷老師會給比較高分的概念 06/21 08:36
→ ejru65m4: 我接受地是篳路藍縷小心翼翼的科學 不是你們的猜想科學 06/21 08:36
→ seaEPC: 說科學不是猜出來的,結果上面問證據哪裏來說你沒有,也是顆 06/21 08:37
→ arrenwu: 妳的蓽路藍縷的科學包含那個人類肉身突破太陽系嗎？ 06/21 08:37
→ ejru65m4: 實驗設計懂嗎? 查資料懂嗎? 自我質疑懂嗎? 06/21 08:37
→ ejru65m4: 就算最後證明不行 那也是在血汗的盡頭 不在你們嘴上 06/21 08:38
→ arrenwu: 懂啊 我也當過研究生啊XD 06/21 08:38
→ seaEPC: 誰不知道科學講證據,上面講這麼多你reference丟出來不就好 06/21 08:38
→ ejru65m4: 你們這些賤踏科學的人 06/21 08:38
→ seaEPC: 就算最後證明不行,你也要先"證明"過,而不是停在擬題階段 06/21 08:39
推 lugiam: 你給我的感覺 科學就是猜出來的啊 什麼肉體飛出太陽系 還 06/21 08:39
→ lugiam: 是人類有更優的路徑 06/21 08:39
→ seaEPC: 就講的好像已經有結論一樣,誰在踐踏科學? 06/21 08:39
→ arrenwu: 連定義的重要性都搞不清楚的 就別吠那麼大聲了 06/21 08:39
推 ejru65m4: 猜想原本就不該受到限制 問題是實踐 證偽證明都有數據 06/21 08:41
推 arrenwu: 沒有人要限制你猜想啊 06/21 08:41
→ seaEPC: 那所以說你的數據勒? 06/21 08:41
→ ejru65m4: 不要拿前人的血肉 隨意揮灑 那些結論都是血淚證明的 06/21 08:42
推 lugiam: 好啦 人類使用魔法的可能性就交給你了 快去研究吧 06/21 08:42
→ ejru65m4: 你們的猜想跟探路的猜想完全不同 不同 06/21 08:42
→ arrenwu: 所有的科學發展，都是基於觀察 不是嗎？ 06/21 08:43
→ lugiam: 順帶一提 我最想用的魔法是龍破斬 發明出來請第一個告訴 06/21 08:43
→ lugiam: 我 06/21 08:43
→ arrenwu: 首先你得先找到跟赤眼魔王，然後想辦法跟他借法力 06/21 08:44
→ seaEPC: 猜想跟妄想也是完全不同的 對了,你聽過羅素的茶壺嗎? 06/21 08:45
→ arrenwu: 你想要猜一個看起來沒啥關係的東西有關係，也不是不行 06/21 08:45
推 ejru65m4: PTT 不給貼阿 基因損傷 衰老是關鍵字 06/21 08:45
→ arrenwu: 只是你還真的是要夠大牌 才會有人想鳥你 06/21 08:46
→ ejru65m4: 不要隨便拿隨便看的資料 去否決其他思路的可能性 06/21 08:46
噓 lkzax: 細胞衰老是不會改變DNA的 人老了會長出不屬於人的肢體? 06/21 08:46
→ lkzax: 還是人老了亞洲人生的孩子會變藍眼? 06/21 08:46
→ ejru65m4: 你看的那篇文章一訂有一堆假設跟猜疑 你都沒有去珍惜 06/21 08:46
→ seaEPC: 最好是不給貼勒,嫌推文太短發篇文不就行了,別找理由 06/21 08:47
→ ejru65m4: 如果今天不是肉體跟魔法 而是其他荒唐的假設呢? 06/21 08:47
→ ejru65m4: 我故意借的荒唐 你們只注意荒唐沒有注意對荒唐的本能 06/21 08:48
→ ejru65m4: 的本能否定 06/21 08:48
推 arrenwu: 比如什麼荒唐的假設呢？ 06/21 08:48
→ seaEPC: 喔，原來是你故意搞荒唐啊 那還不就是荒唐 06/21 08:49
→ ejru65m4: 荒唐本身並非不可行 06/21 08:49
推 orze04: 還沒完 06/21 08:49
→ ejru65m4: 你們要注意的是你們直覺 06/21 08:50
→ arrenwu: 加利略告訴大家理論結合實驗的重要 你有屌他嗎？ 06/21 08:50
→ arrenwu: 所以搞了半天 你還是分不清楚 否定 跟 不討論 的差異？ 06/21 08:50
推 bbadia: 大家有吃早餐嗎？不然腦袋會退步哦 06/21 08:51
推 Wolfclaw: 吃了火腿蛋餅、蘿蔔糕、荷包蛋 正在喝紅茶 06/21 08:51
推 lkzax: DNA本身是設計圖 模具改變了分裂出來會跟原本的一樣嗎? 06/21 08:52
推 ejru65m4: 自由基和基因突變與人類老化的關係 不給貼阿 查這篇 06/21 08:52
→ Wolfclaw: 由實驗得知 喝早餐店奶茶會烙賽 06/21 08:52
→ lkzax: 衰老會增加細胞突變的可能性 06/21 08:52
→ ejru65m4: 科普一下好了 其實基因的毀損跟修補是差不多時間進行的 06/21 08:52
推 arrenwu: 他媽的 這還真的是很神奇 不知道為啥喝早餐店奶茶會烙賽 06/21 08:53
→ ejru65m4: 但你的修補能力會衰退 9歲以前都有斷指重生的紀錄 06/21 08:53
→ ejru65m4: 慢慢地修補跟不上衰退 就是老了 06/21 08:53
推 D600dust: 現在作不作砲火只是作不作 沒有失傳也不需要解密 06/21 08:54
→ Wolfclaw: 你把基因修補和斷肢再生扯在一起講 兩者根本沒關係 06/21 08:54
推 lkzax: 修補跟基因改變的關聯性? 06/21 08:54
→ ejru65m4: 生孩子 就是把兩邊的設計圖加再一起改寫 06/21 08:54
→ D600dust: 就像我也不會說老鏡頭畫質比較好(原因略)代表現代技術 06/21 08:55
→ D600dust: 差 06/21 08:55
推 xero: zzzzzzzzzzzz 06/21 08:55
→ ejru65m4: 跟斷指再生扯一起是考慮到聽眾問題 06/21 08:55
→ ejru65m4: 讓你直觀的感受 全潛能 06/21 08:56
推 lkzax: 考慮我們聽不懂嗎? 還是要考考我們兩者是無關的? 06/21 08:56
→ scottham: 貴古迷還在跳針 甚麼時候要回到主題.... 06/21 08:57
→ ejru65m4: 原本想說幾個跟帖久的應該會查資料 但還是稍微拉低一點 06/21 08:57
→ ejru65m4: 兩者要說無關也並非無關 不過要解釋很久 06/21 08:58
推 rxsmalllove: 這篇廢文就快爆了 大家加油 06/21 08:58
推 Wolfclaw: 請大師開示 06/21 08:58
→ ejru65m4: 上面有人疑惑為什麼不會人類就會這樣滅亡 06/21 08:59
推 lkzax: 突然講一個跟DNA改變無關的斷肢修補 你說這是拉低? 06/21 08:59
推 lugiam: 斷指能再生？骨頭斷了也行？人類沒芽體辦不到吧 06/21 08:59
→ ejru65m4: 因為這個藍圖毀損的時間是非常非常緩慢的 而且有三重修 06/21 09:00
推 bbadia: 早餐店奶茶有烙塞的全潛能 06/21 09:00
→ lkzax: 原來講A說B是怕聽眾聽不懂 真是長姿勢了 06/21 09:00
→ ejru65m4: 復機制去修補他 但他還是慢慢的在殘圈 06/21 09:00
推 rxsmalllove: 爆文留念 Explosion!! 06/21 09:01
→ ejru65m4: 我跟你講基因細胞很有潛力 不如直接告訴你 手指都可以 06/21 09:01
→ ejru65m4: 重生 比較好懂不是嗎? 而且兩者有關聯 會慢慢失去能力 06/21 09:01
→ ejru65m4: 就同個原因 06/21 09:01
→ ejru65m4: 我發誓 這些東西可以教科書查到 別猜了 06/21 09:02
推 lugiam: 雞雞可以嗎 早知道小時候就剁掉重長 這樣就能跟鄉民一樣 06/21 09:02
→ lugiam: 長了 06/21 09:02
→ ejru65m4: 有朋友吧 有朋友讀生科吧 生技相關的醫學也可以 06/21 09:02
→ ejru65m4: 不信我 總信你朋友吧 06/21 09:03
→ ejru65m4: 現在人又暴露在很多會激發氧化自由基的環境 06/21 09:04
→ ejru65m4: 叫你早生不是沒理由的 06/21 09:05
→ bbadia: 斷指再生，頂多是骨頭斷掉長回去吧 06/21 09:06
→ ejru65m4: 實際比我講的複雜N倍 科學家沒有再吃軟飯阿 尊重一點吧 06/21 09:06
→ ejru65m4: 你講得這個66歲根本不一樣 最高紀錄就9歲拉 06/21 09:07
→ ejru65m4: 不是同一件事 06/21 09:07
→ ejru65m4: 66歲還有全潛能 抓去掃基因啦 06/21 09:08
→ Wolfclaw: 你還是回去講你的謙卑論比較好 講生物一下就被看破手腳 06/21 09:10
推 tsubasawolfy: 從外太空講到內子宮 有沒有摘要? 06/21 09:11
推 stinger5009: 千杯 千杯 再千杯 06/21 09:14
推 ejru65m4: 我確實是四天王裡面最弱那個 但手腳是? 06/21 09:14
→ lugiam: 真剛好 我是四天王裡排名第五 06/21 09:15
推 ejru65m4: 四天王只能有五個 抽牌吧 06/21 09:17
推 bbadia: 基因細胞是什麼詞阿，你要說得是幹細胞之類的吧XD 06/21 09:18
→ dk961253034: 希望別人說話不要這麼絕對可以說這麼多也不容易 06/21 09:18
推 tsubasawolfy: 嘛...看最後幾頁的心得是...要練習講到五歲歲也聽得 06/21 09:21
→ tsubasawolfy: 懂...畢竟以後是五歲歲給你預算 06/21 09:21
推 p08171110: 一大早看個C洽版就發現有人在胡言亂語 06/21 09:29
推 emptie: 姆咪…arrenwu真有耐心 06/21 09:31
推 aram9527: 誰打= =我就爆氣 06/21 09:35
噓 lkzax: 花了幾分看了某e說的文章 內文跟某e講的根本不同東西 06/21 09:38
→ lkzax: 還是小的資質駑鈍 看不出其倪端 06/21 09:39
→ p08171110: 像是肉身衝出太陽系那裡根本就是無稽之談，我知道他是 06/21 09:44
→ p08171110: 想說人類是有無限的可能性，我們不應該先入為主的認為 06/21 09:44
→ p08171110: 古代黑科技必定輸給現代，不過例子實在是太過荒唐，反 06/21 09:44
→ p08171110: 而越說越好笑 06/21 09:44
→ p08171110: 像這樣的假設，對於鄉民來說，就好像讓現代物理學家看 06/21 09:44
→ p08171110: 過去科學家們假設乙太一樣 06/21 09:44
→ p08171110: 再提到後來的壽命那點，我覺得ej根本完全搞錯整個的實 06/21 09:44
→ p08171110: 驗設計，ar大所說的實驗，正確來說是為了求得「為什麼 06/21 09:44
→ p08171110: 現代人類平均壽命比古代長？」這個問題所設計的，並且 06/21 09:44
→ p08171110: 將變因設定為環境，而非壽命 06/21 09:44
→ p08171110: ej則是將變因設計在基因上，當然會出現雞同鴨講的問題 06/21 09:44
→ wayne9124: 大家都各講各的然後就開戰瞜 06/21 09:48
→ lkzax: 變因設計在基因上就是張飛打岳飛 從根本就無從討論 06/21 09:50
→ lkzax: 還拿出一篇跟自己論述的基因理論無關的文章 06/21 09:52
→ wayne9124: 一個在講可能性，另一個在講現象觀察，如果可能性能被 06/21 09:53
→ wayne9124: 觀測到真的就是魔法啦 06/21 09:53
推 p08171110: 不過如果要說的讓他聽懂，也許要用另一個說法比較好xD 06/21 09:53
→ p08171110: ej大你先入為主的認為人類的基因不斷退化這點是對的， 06/21 09:55
→ p08171110: 可是也有可能古代人類基因比現代差啊，只是沒被發現到 06/21 09:55
→ p08171110: 而已 06/21 09:55
→ lkzax: 既然是可能性就沒必要說的這麼果斷 翻回去看ej的說法 06/21 09:55
→ p08171110: 就好像肉身衝破太陽系，也只是我們沒有觀測到這一結果 06/21 09:56
→ p08171110: ，而將他的可能性給予否定 06/21 09:56
→ seaEPC: 基因沒有進化退化的問題,只有適不適應的問題 06/21 09:56
→ wayne9124: 以太是古典物理學被打最慘的一塊，以現代來看就是一個 06/21 09:56
→ wayne9124: 去便利商店想用無法被觀測其存在的錢買東西的概念 06/21 09:56
→ lkzax: 肉身衝破太陽系 用逆向推測需要的肉體強度 結論應該很簡吧 06/21 09:57
→ lkzax: 簡單 06/21 09:57
→ seaEPC: 人類是被觀測到Y染色體變短,可是這不代表進步還是退步 06/21 09:58
推 p08171110: 是啊，事實上沒有被觀測到，無法讓主體的悟性做出反應 06/21 09:58
→ p08171110: 的課題，和不存在又有何差？沒有現實性的話又該如何表 06/21 09:58
→ p08171110: 象呢？ 06/21 09:58
→ p08171110: 客體才對，不是課題 06/21 09:59
推 wayne9124: 物理學家這時就要拿出他們的專長：無法解釋？掰（假設 06/21 10:00
→ wayne9124: ）一個出來！ 06/21 10:00
→ wayne9124: 然後再去觀測自己（或別人）掰的對不對 06/21 10:01
→ seaEPC: 所以啦,用染色體變短去論證古代人就比較好/健康根本亂來 06/21 10:01
推 tsubasawolfy: 肉身衝破太陽系要反推呦...這麼說好了 06/21 10:02
→ seaEPC: 現代遺傳學家可以用染色體異變速率去追人類族譜,你想辦法 06/21 10:03
→ wayne9124: 話說古代人的生存環境產生的需求和現在天差地遠，本質 06/21 10:03
→ wayne9124: 上要直接比很難啊 06/21 10:03
→ seaEPC: 去生一個最接近所謂古人DNA的現代人來做比較可能還算得上 06/21 10:03
→ seaEPC: 是個實驗,不然也就空口說白話而已 06/21 10:04
推 tsubasawolfy: 人類觀測星體的歷史太短...新視野號的最終軌道還是 06/21 10:04
→ tsubasawolfy: 賭出來的 06/21 10:04
→ deepmilk: 同樣功能的程式碼要寫得又臭又長才叫進步啦 06/21 10:16
推 pemit: Y染色體變短甚至消失. 有ㄧ個動物（忘了名稱）Y染色體完全 06/21 10:24
→ pemit: 消失. 但牠還是有性徵. 遠古古代人DNA比現代人還要多出好 06/21 10:24
→ pemit: 幾對. 但用不到的就會捨棄. 進化到了現代就剩23對了. 原因 06/21 10:24
→ pemit: 無它就是用不到，為了減少變異並優化. 以後還會繼續優化. 06/21 10:24
→ pemit: 以DNA對數來說的確是遠古人大勝. 貴古賤今唷 06/21 10:24
推 zhiwei806: 看到三百多樓 還是看不到某e在說什麼 我好愚鈍 06/21 10:30
推 breakblue: 看到一半就end了 某e根本是在講哲學的東西 嚴重錯棚啦 06/21 10:36
→ kesamia: 我知道，這就是自己不會就叫人多念書 06/21 10:36
噓 TohnoMinagi: 看一半就End+1，光說不練，滿嘴歪理 06/21 10:37
推 xzero000: 二樓舉例錯誤 06/21 10:41
推 yef7591: 真有活力阿 06/21 10:42
推 haudoing: ej去科幻寫小說，ar去做實務，分工合作結案 06/21 10:43
推 p08171110: ej的邏輯一開始還算正確，後來越講越歪，這樣講哲學會 06/21 10:48
→ p08171110: 被笑吧 06/21 10:48
→ wayne9124: 一個走向倪...我是指科幻的概念 06/21 10:57
噓 ATONG25: 一堆假生物系的 包括ej和反駁ej的 06/21 11:02
推 kevingwn: 遠古古代人DNA比現代人還要多出好幾對 << 求出處 06/21 11:13
→ kevingwn: 估狗neanderthal chromosome count是推測和現代人一樣多 06/21 11:13
→ hoshiakari: 智人DNA這一萬年來本來就沒變過zzz 06/21 11:34
推 bbadia: 講到古代人就要先定義一下到底怎樣才算人吧，人屬都算還是 06/21 12:06
→ bbadia: 以前的智人 06/21 12:06
推 zeng50: 自由心證 有夠無聊 基礎都沒講好就開戰 06/21 12:10
→ projectb: 從ej 的文章 一堆矛盾 ,從支持 古人金字塔的貴古派 ， 06/21 12:21
→ projectb: 轉變成衝破外太空的未來科技派，說不要用已知的事實 來 06/21 12:21
→ projectb: 科學傲慢 又說那都是科學家的血淚數據，說古代基因強 06/21 12:21
→ projectb: 但又說基因毀損很慢?! 那不是差不多嗎 ... 06/21 12:21
噓 sssyoyo: 照你邏輯來看人類文明發展整體是一直在退步囉? 06/21 12:40
→ sssyoyo: 科技、器物的發展本質就是人類四肢、五感的延伸 06/21 12:41
推 sulecandys: 你們講到後面跟本偏離原本的貴古賤今超遠了，ar真是 06/21 15:23
→ sulecandys: 有耐心 06/21 15:23
推 rangertsao: 端粒脢拜託去查一下 細胞老化不會遺傳好嗎 06/21 18:14
推 dargen78: 我還以為科學是一種態度、一種發問的方式，不管我們今天 06/21 20:08
→ dargen78: 發展的是科技文明還是魔法文明，基本的觀察、假設、驗證 06/21 20:08
→ dargen78: 、修正或提出理論，這套方式都應該可以基本套用 06/21 20:08
推 dargen78: 話說肉身衝出太陽系不是真的不可能啦，不過就算做出來大 06/21 20:15
→ dargen78: 概也像是生物材料基底的太空梭型生態球，而且首先要先點 06/21 20:15
→ dargen78: 個幾百點的科技線 06/21 20:15
推 ejru65m4: 看起來論點偏來偏去就被帶偏了唄 我舉例只是說明概念 06/22 02:32
→ ejru65m4: 但是他們執著於舉例 我就必須去澄清去表示我原始的表意 06/22 02:32
→ ejru65m4: 分子生物學是發展中與複雜的學說 比較難用常識去理解 06/22 02:33
→ ejru65m4: 其實仔細看看我自己也出現了我所想指證的錯誤 06/22 02:34
→ ejru65m4: 有一些言論是觀念上的低級錯誤 我指出的錯誤 但該更小心 06/22 02:35
→ ejru65m4: 用語 有些講的武斷了 雖然他的發想太過單純 但不能說沒 06/22 02:36
→ ejru65m4: 價值 自審果然很困難 情緒更是毫無必要 06/22 02:37
→ ejru65m4: 我說的基因的部分其實很有趣 有興趣的可以找一些看看 06/22 02:37
→ ejru65m4: 疑惑的點 部分是因為我簡化了 我只點出某種趨勢 06/22 02:38
→ ejru65m4: 但結果其實是眾多因素影響 雖然很多還是假說但頗有潛力 06/22 02:39
→ ejru65m4: 上面細胞老化的你可能搞錯我的意思 你查到的東西你可能 06/22 02:41
→ ejru65m4: 也還不是很清楚 不然你質疑的點不會是那個 06/22 02:42
→ ejru65m4: 你可能查的那篇文件需要再抓一下它的檢索文件 06/22 02:42
→ ejru65m4: 只想大略了解看最後討論就可以了 會有總結 比較省時間 06/22 02:43