Re: [問題] 貴古賤今說以前比較強是不是鳥設定

[hermis (火山菌病病人No.01221)]

※ 引述《wyner (外嫩)》之銘言：
: 從人類有歷史以來除了只觀察極小段時間外
: 基本上沒出現過科技倒退或者"全體"文明毀滅之類的事吧？

你確定XD??

你知道我們現今的研究，人類這一脈定義如果廣一點可以追溯到三百萬年？

當然如果你是說智人族的確是近萬年的事情


可是諸君，研究古氣候的我認為，每次冰期帶來的災難都可能毀滅一次文明。


自第四紀開始，最近一百萬年的冰期周期是十萬年一次，一百萬年以前的冰期
周期是四萬年一次。

這大都是近三百萬年的事情


然後地球歷史四五十億年，近萬年的歷史看起來就像是一天裡的二秒左右。


你怎麼會覺得二秒左右的歷史可以代表一整天的全部？

: 只有局部地區自廢武功
: 頂多是不同地區的文明發展速度不一，或著是某個文明自己沒落或是被殖民

關鍵字：摩艾島


標準被自己人玩殘加上氣候變遷的結果


不講別的，你知道埃及以前其實一片綠意盎然的嗎？

非洲如果不是因為氣候變遷，現在可能是超級強國嗎？

人家可是人類始祖發源地耶！

: 時間越往現代越不可能出現以前的比較強這種鳥事


以我們現有感受到的時間尺度加上自己短淺的歷史知識，會這樣想是很理所當然的

自工業革命以後人類的自信心就無限膨脹了


: 運動也是，靠著訓練方法的進步現在的運動員放到以前幾乎都是血虐
: 頂多是藝術跟音樂這種文化性的東西會有人異議
: 但是很多漫畫或動畫很愛設定以前的比較強這種鳥設定
: 為什麼作者們都那麼喜歡貴古賤今呢


我覺得貴古賤今這設定沒甚麼不好，這象徵的是一個偉大文明殞滅之後

無所適從的世界。


這樣的設定可以讓我們更謙卑去面對這個世界，很多人看到自己有機器

有火槍有炸藥就自以為天下無敵，可是在面對大自然的天威之前，你只

是個弱小且無能的存在。


而明白這點的人真的少之又少，看看最近幾個環評的例子，顆顆。


不過嗎..........


設定不合理的確也是挺讓人頭疼的就是


有些貴古賤今的做法都是在闡述人類過於依靠某種技術產生的文明而帶來

的退化，結果在面臨突如其來的自然災變後反而失去抵抗的能力。


比方說羅德斯島戰記


灰色魔女卡拉就來自於一個偉大的魔法文明，不過這個文明被蠻王給幹翻

了。



有些貴古賤金就是人為操縱的結果


比方說銃夢


在Last Order篇有詳述人類文明的滅亡是因為不明原因造成的永冬，後來

在永冬結束後人類才重新建立起新的文明，但這一次文明有超越前一個文

明。


真正開始失落是始自於綠化工程引起的戰爭，為了搶奪資源爆發戰爭，慘

烈的程度甚至因此剝奪了人類開拓宇宙的可能性。


加上戰後為了避免重蹈覆轍以及更加方便的管理，又做了許多技術的開發

與研究限制，結果就搞到文明開始退化，甚至於地球上的科技技術越來越

退化的情況。


感謝軌道統治體系！！感謝梅爾姬戴克！！



有些貴古賤今世因為古代的文明是由另一個更偉大的種族所建立的，所以

根本沒得比。


像是天空之城


巴！魯！斯！(發音要正確)



所以說要看設定的合理性，如果都沒解釋清楚就一堆上古神器屌打現在的

武器，那我也覺得挺難看的。

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我的體質會吸引蘿莉，若是在同一個地方待太久

　那裏就會成為蘿莉的潮穴…

　　　　　　　　　　　　　　By～蘿莉控夏目

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※ 編輯: hermis (36.226.162.76), 06/21/2017 11:07:07
噓 bentaiw: 他講的是文明 你講的是人種
舉人種就是要證明同樣是智慧生物憑甚麼人家沒發展成文明你

就發展成功了？


要嗎被滅得乾乾淨淨屍骨無存，要嗎就是你運氣特好。

→ satheni: 其實最初的文章就只是開戰火吧，ACG跟現實怎麼比...
推 wyner: 所以有歷史以來有嗎 沒有啊 也沒挖掘到文明毀滅的證據過
這是時間尺度問題

推 stinger5009: 貴古賤今一個例子：古代蘿莉合法現在違法 古代勝
推 seaEPC: 那是古代人容易死所以早早就得生了
推 emptie: 我是覺得啦 都挖得到幾億年前的生物存在的化石
→ emptie: 但是挖不到任何之前文明留下來的痕跡
→ emptie: 你跟我說這很合理？
→ emptie: 給猴子打字機是有可能寫出莎士比亞，但就只是數學上機率不
→ bentaiw: 干時間尺度p事 要不要來腦補恐龍也可能有文明算惹
→ emptie: 是0而已，實際上發生的可能性微乎其微
我也覺得挖不到半個遺跡很納悶，但是我也不相信現有的文明在大天災後就能將遺跡
完整保存下來，就如原ＰＯ說的，人類還沒遇到那種足以毀滅文明的大事件過。

所以這個問題的答案應該問下一個文明的智慧生物們，假如我們做的東西真的能保存
這麼久的話。

→ satheni: 我覺得貴今說最大的優勢就是你不能證明古代有這些東西www
推 wyner: 人類有歷史才多久 跟時間尺度關係在？
你講得是人類歷史的時間尺度，我講得是地球有生物以來的時間尺度

當然你硬要說我們看科學看證據好那我投降，我只是在闡述一個可能性並表達一個疑問

並沒有想要推翻你心中的真理

推 tonyxfg: stinger5009大的例子超有道理，完全無法反駁
推 emptie: 又不是要完整保存 …… 任何，證明，更先進的，文明
→ emptie: 曾經存在過的證據 都挖不到 而同期的生物化石卻能留存
證據不是不存在，就看你要不要承認而已

很多知識跟技術明明以當時的科技水平是做不到的你怎麼就不想想這可能是過去毀滅
的文明留下來的東西？

比方說曆法，比方說占卜，甚至於那些神話故事

喔當然你要說以科學判斷我們找不到，那我沒話說:X

→ satheni: 人類歷史有多久？大哥你是有看到ACG一堆超越人類歷史的
→ satheni: 東西嗎...
→ emptie: 不說別的，就拿現代人製造的塑膠垃圾好了，你覺得一個天災
→ emptie: 要把這些東西全部消滅有多難？
我不想跟你討論用現今的觀點來看要留下文明痕跡非常簡單這件事

現在的人類對地球的認識程度也沒你想像中那麼地多


等你挖遍整個地球地皮再來說我們甚麼都沒挖到甚麼都沒發現所以沒古文明存在

過的證據不是？


你知不知道每次冰期間冰期幾乎北半球低海拔的地貌都會被刮過一次？

知不知道人類對海平面以下的東西所知甚少？



我對人類之前沒有任何文明存在這點是抱存疑態度的，至少現有的情況是「沒有證據

顯示古文明存在」，就不能認定「我們之後都找不到證據，所以古文明不存在」


※ 編輯: hermis (36.226.162.76), 06/21/2017 11:27:45
→ bentaiw: 考古連恐龍的大便都能鑑別了 更不要說人類的建築
推 wyner: 我第一句就說人類有歷史以來 你要講更久以前就是空談啊
→ seaEPC: 要"貴古"首先這個古你就要找的到,完全毀滅到丁點證據都沒
→ seaEPC: 的古,就算曾經存在過又如何
→ wyner: 有可能我也知道有可能啊 要說發展完以後自己收拾打掃乾淨都
→ wyner: 可以 還是隨便怎麼掰 但也就只是可能而已
→ satheni: 那你第一句就否定ACG的設定了，那還談毛喔
→ satheni: ACG很少出現那種在人類的歷史上卻超越現代的物品吧
推 tw15: 人類的歷史上卻超越現代是甚麼意思啊@@
推 Gwaewluin: 這季不就有嗎，時鐘機關之星的琉紫是2000年前製作出來
→ satheni: 就貴古賤今啊，說ACG都喜歡說古代物品比較強
→ Gwaewluin: 身上裝了現代人無法理解的負輸出齒輪
→ satheni: 可是比到人類歷史的話，基本上都是現代屌打古代比較多
→ cloud7515: 所以古代物品有比較強嗎 有神秘力量嗎
→ bentaiw: 鋼彈復國G算嗎
噓 WindSucker: 古代幻想爾爾
總比你嘴砲強多了

→ bentaiw: 說古代好像也沒多古代
推 henry1234562: 講歷史紀錄有的以來就不再這標題下了吧
→ henry1234562: 一般作品的古代超科技都嘛他們歷史沒有的
→ henry1234562: 因此把古代限制在歷史以內沒意義吧
→ satheni: ACG那種超越現代的文明都會設定在"他沒有在歷史上出現"
→ BRAZILTACO: 搞不好恐龍時代很先進XD
※ 編輯: hermis (36.226.162.76), 06/21/2017 11:29:51
推 henry1234562: 是啊 所以說 人類歷史沒有怎樣的沒意義啊
→ henry1234562: 因為這種東西通常出現在有歷史之前..
推 wyner: 鐵血不就說以前機體比較猛 技術又比較強 也有在歷史上啊
原來如此是我誤會了

所以你的意思是想討論在這樣的脈絡下為什麼一堆作者喜歡貴古賤今


我想大概就是因為幻想多了吧



→ henry1234562: 有紀錄的歷史那麼短..
→ akuma183: 不是有找到一堆歐帕茲
→ satheni: 所以鐵血是現實歷史了？
→ satheni: 你又要說現實找不到，又要拿ACG來比？
→ bentaiw: 要講現實的話 文明毀滅的很多呀 不用天災
推 BRAZILTACO: 應該說貴古賤今實際上都是YY 沒一個例外 因為實際上
→ BRAZILTACO: 不存在所以想怎麼寫就怎麼寫
噓 kakuj: "歷史" 東扯西扯一大堆根本亂牽拖
→ satheni: 你這說法就是ACG實際上全部都是YY，跟貴古賤今無關
噓 WindSucker: 舉證是正方的責任
→ satheni: 反方提出了不存在的故事來質疑故事不合理，請問如何辯駁
推 wyner: 是有人說ACG神器都是不存在他們世界觀的歷史上我才說鐵血的
先聚焦在你的前提上，以我們現存的歷史建立的思想脈絡，

現實世界是有很多疑似存在的證據跟傳言，但科學無法證明


而ＡＣＧ作者是依據這些證據跟傳言來發展所謂的「貴古賤今」說


我覺得這與其說是一種幻想不如說是一種浪漫，一種尋找現實不存在

的事物的浪漫


那麼會看起來跟現實格格不入也就很正常了，因為那是「想描寫不存在的獨角獸」

而不是「想證明獨角獸真的存在」


→ arrakis: 這有講到重點，設定合不合理
→ seaEPC: 這不就標準羅素的茶壺式辯證法 XD
→ satheni: 你說的是人類歷史上沒有，我說的是ACG對應人類歷史的情況
→ akuma183: 希洽不談ACG是要談什麼....
→ satheni: 你真心想講，一開始就指名鐵血不就好了
推 dx90c: BBC有個人類消失之後的紀錄片，提到基本人類消失過了幾百
→ dx90c: 幾千年後還會剩下啥，最後發現除了金字塔之類的東西，一般
→ dx90c: 的建築物基本都已經風化消失了
推 wyner: 我最近有印象的剛好就只有鐵血咩 鐵血又特別瞎
→ wyner: 當然就拿它來嘴囉
→ satheni: 所以鐵血的設定有那裡奇怪嗎？我是都沒看不知道啦
→ arrakis: 糟糕我看不懂這篇在戰什麼...?
沒有戰啊，只是我用字過於粗糙了:X

→ bentaiw: 鋼筋要幾年才能風化消失 問一下
推 wolfrains: 這篇真的才是重點啦
推 osanaosana: to dx90c:單論地面上是這樣,但是大氣層外的可以留更久
→ seaEPC: 大部分人造物會消失跟所有人造物完全消失乾淨是不一樣的
→ osanaosana: 一堆人造衛星垃圾...
→ wolfrains: 阿是沒看過逆a喔 那邊我就覺得設定蠻好的阿
惡我發現天空之城好像也是人類建的，算了當我沒提那個例子

我舉星海爭霸如何？星海爭霸
※ 編輯: hermis (36.226.162.76), 06/21/2017 11:45:59
→ yoyun10121: 人類能製造塑膠或太空垃圾也不過這一百年內的事..
推 kevingwn: 我也覺得不管是拿古代屌打現在還是現代狂虐異界為主題
→ breakblue: 看來只能改用塑膠袋蓋房子才能比金字塔更保固
→ kevingwn: 都是在現實得不到滿足只能藉由這樣的幻想尋求慰藉罷了XD
→ satheni: 我只是單純不爽有人先打翻前提再來跟你談事情
→ seaEPC: 不說塑膠這種,幾十萬年前古人製造的工具還是會被現代考古
→ seaEPC: 發現到啊
→ lpb: 我小時候也覺得古代肯定有失落的超文明，直到長大我了解到現
→ lpb: 代塑膠袋放個幾百萬年都不會分解時，我就醒悟了，如果真有超
→ lpb: 古代文明，那怎麼可能會挖不到任何遺跡或是造物？難不成他們
→ lpb: 要滅絕之前還特地做環保，把整個地球上的所有人造物品都銷毀
→ lpb: ？
→ yoyun10121: 所以貴古賤今的動畫作品, 不就偶而會挖出超古代遺物
推 FullAttack: 腦補王 你一定很愛看澔平哲青話唬爛
推 hollowland: 鋼筋外露的話其實消失很快 有的地方幾十年就掰掰了
→ lpb: 更別提考古學，別說是恐龍大便化石，連腳印痕跡化石都能挖到
→ lpb: ，沒道理找不到任何古代超文明的痕跡XD
→ FullAttack: 連超越現代的古代科技都舉不出來 就談時間這款來唬爛
→ bentaiw: 其實我們都活在母體裡 醒來後會發現自己在培養槽裡 結案
噓 goddio: 沒有科學證據  你只能玩莫需有的辯證法
喔你在西洽版要講科學證據好棒棒，請問你是在科學版嗎？你科學人？

噓 Sinreigensou: 通篇腦補 還沒發現就是不存在啦
哪裡腦補？

我承認在這議題我是失焦了，並沒有完全侷限在「人類歷史」的部分

但你說哪裡腦補？說啊？

→ bentaiw: 小時候我還真的相信古印度有核戰 後來發現是高級惡搞文
→ comicreader: 今年才有報告說蠟蟲能吃聚乙烯，過個百萬年地表上
→ bentaiw: 作者還捏造了一堆埃及有太空船的考古新聞
→ lpb: 有人舉例古代越王劍或是大馬士革刀，問題這沒演義啊，放到現
→ lpb: 在這頂多只有考古學的價值，現代的廉價量產鋼刀隨便都都屌打
→ lpb: ，那這種神劍又有啥用？更別提現代人作戰都用槍砲了，誰還跟
→ lpb: 你肉搏拼刀？
推 osanaosana: 討論貴古賤今前提(假設)應該是已經有具體的古文明吧,
→ comicreader: 的塑膠製品可能被新種細菌分解或被太陽輻射裂解
→ yoyun10121: 都拿現代比才是沒意義, 整個歷史又不只有現代
→ osanaosana: 還要順便戰有沒有科學證據喔?
→ wolfrains: 為什麼動漫這麼多魔法的作品 現實根本沒有阿
→ yoyun10121: 大馬士革刀失傳後幾百年就是技術不如當初, 出現能超越
→ comicreader: 不過你說有可能又沒物證，這無法證明某種文明存在過
→ yoyun10121: 的現代技術都是幾百年後的事了
其實我對占卜學跟曆法學是怎麼發展出來的也很感興趣

老實說大多數的神祕學就是因為科學無法證明才顯得其神秘，但很少人問

為什麼這些科學無法證明的學問能夠發展成一個體系


難道全是神經病腦補出來的？我很好奇

噓 goddio: 嘩大決招出現啦 在C洽版唬爛不需要科學證據 這招要學起來
噓 Sinreigensou: 反正內心自嗨就當真理了 不用證據啦
默契真好，你們加油喔，我最不怕人噓了^^

→ bentaiw: 巫術是因為催眠、祭祀 在醫療跟行政結構上都有幫助
→ bentaiw: 曆法學就單純是統計還有觀星 那也是科學的一種
→ Sinreigensou: 反正你說服不了人
我又沒有要說服你，這裡就閒聊版

我用字粗糙了刺到人了是我的問題，這我認了


但我從來沒打算在西洽版闡述科學真理，打壓跟自己看法不合的人


反而你們在這邊講甚麼要科學證據要說服人問題才大吧？


反正我都說給你噓了你就噓多一點


用噓來表達你們對我用字的不滿這很好啊

※ 編輯: hermis (36.226.162.76), 06/21/2017 12:06:04
推 Abby530424: 等等 我怎麼完全看不懂0.0看來記憶體被期末佔滿了
推 lpb: 曆法就長期觀測後總結的規律阿，更別提古代曆法一堆都用個百
→ lpb: 年後就會發生誤差了，所以才會一直有新的曆法推陳出新，而占
→ lpb: 卜……這就真的是腦補了，算命仙說的話能信？噗噗XD
→ goddio: 猶太人寫了本破小說  現代世界有幾億人信呢
推 Abby530424: 尋找體系或創造因果關係是人類偉大的原因
→ Abby530424: 目前唯一確認可進行抽象概念連結的只有人類
推 lpb: 樓上，嚴格來說，現在通行的聖經版本已經不是猶太人寫的了，
→ lpb: 更像是同人作品結果比原版更受追捧XD
→ satheni: 簡單說戰歪了，最初的文章用現實歷史打壓幻想作品的歷史
→ satheni: 人家設定就是有文明滅亡或是技術沒傳承
→ satheni: 從這種方式來看就是找麻煩啦
→ Abby530424: 現代的應該流傳的大多是欽定版吧
推 Sinreigensou: 沒錯 但是接著幾篇開始討論現實生活也有超古代文明
→ Sinreigensou: 然後沒證據只會用一堆反問跟你說 可能不是沒有哦
→ Sinreigensou: 就是那篇爆文開始的吧
→ wolfrains: 那去那篇戰阿奇怪
→ goddio: 樓上別忘了信猶太人破小說的可不是只有基教體系
所以說這就討論到點了


作者的疑問是指現實人類歷史能以科學證明的部分脈絡，這種貴古賤今的現象是不

存在的。


但有人的腦補跟幻想顯然被許多人所相信，所以說，會有哪種概念的作品誕生不意

外。


即使他在現實世界並沒有直接的證據證明古文明是存在的，但這中間存在著曖昧，

也才有這些腦補出現。

推 lpb: 沒辦法，這篇不是在講奇幻設定，而是要扯現實，又提到時間齒
→ lpb: 度叭啦叭啦，那自然會被戰歪XD
好啦我中間就知道歪串了sorry

→ bentaiw: 猶太教沒有地獄 也沒有新約天堂的概念
→ Sinreigensou: 這篇也有一樣毛病啊
→ bentaiw: 天堂跟地獄都是用來恐嚇人用的
→ Abby530424: 也是啦 還有以斯拉的五書跟穆罕默德的預言
→ lpb: 噢，我的意思是，舊約=原作，新約=同人二創XD
→ bentaiw: 新約真的是二創 而且行銷味道濃厚
推 zeyoshi: 講難聽點啦 亞特蘭提斯都挖不出來了 哪來的上古文明給你
→ zeyoshi: 挖出來
→ Abby530424: 如果只以知識論觀點來說我能接受他說法
→ wolfrains: 以時間尺來說未來產生那種情況不是沒可能阿
→ Abby530424: 但是你扯其他來解釋 根本沒法說服人啊
→ Abby530424: 乖乖用知識論觀點來幹爆別人就好了
→ goddio: 沒意義啊 拿出羅素的茶壺那大家還討論啥
→ satheni: 亞特蘭提斯其實我不太懂，是因為有在文獻上卻找不出來？
推 bentaiw: 飛天麵條神教
推 Abby530424: 這樣才好玩啊
→ goddio: 就柏拉圖講過  因為他是西方的超級權威所以大家都信了 =c=
推 lpb: 對，如果以現代文明滅絕，之後再興的人類發掘到我們的遺物，
→ lpb: 那他們來貴古賤今還有道理，而我們現在根本沒找到哪怕一絲一
→ lpb: 毫的古代超文明造物，然最後卻在那邊用幻想與臆想在那邊貴古
→ lpb: 賤今就是很可笑的行為。
(看向那堆異世界穿越小說)

創作那些不存在的事物不是一種浪漫嗎？
推 Abby530424: 我是覺得還好啦 無法證明不存在還ok啊
→ Sinreigensou: 很多歐帕茲不是都被證明是假的
→ Abby530424: 不然巨人裡團長他爸不就白死了XD
→ lpb: 柏拉圖說的亞特蘭提斯，我倒認為與陶淵明說的桃花源是同一個
→ lpb: 意思，都是個寓言故事，用來闡述他們的想法，結果後世一堆人
→ lpb: 把亞特蘭提斯當真的。
→ satheni: 不過我覺得相信有古代文明的存在也沒什麼不好
→ Abby530424: 記得喔 這不是好論證 因為「我覺得」
→ Abby530424: 你無法探知柏拉圖 那又怎能用你的臆測攻擊他人臆測
我的意思不是「無法證明不存在所以它存在」

而是「我們現今所知所學還是太少了，我們沒辦法找到決定性的證據，所以我們還不

能把超古代文明不存在這件事給確定。」


至於說怎樣的科學證據可以證明真的沒有超古代文明？


這很難說，但你要預設不存在也是可以的，只是不要那麼鐵齒。

雖然我們現在挖不到，但以後說不定挖得到。


抱持這樣的心情去探索世界也是一種浪漫。


但你要說我一定要堅持所有人相信超古代文明存在


呃....這裡是閒聊板好嗎？

→ satheni: 這樣人們才會去找探索世界上任何地方
※ 編輯: hermis (36.226.162.76), 06/21/2017 12:25:58
→ satheni: 也許找不到什麼超文明，但或許真的能發現新東西
推 lpb: 話說，我記得中國好像真的有類似桃花源這樣的例子……
推 v9896678: 原po的問題本身就有矛盾了，有歷史然後沒出現全體文明毀
→ v9896678: 滅或到退很正常阿，因為倒退的話是要去哪裡生出歷史啦?
推 seaEPC: 所以說,你這心態就是羅素的茶壺啊(好像是推文第三次提到了
是沒錯啦，但我就不想糾結於「超古代文明一定存在你要相信我」

這件事上面啊XDDD


意思就是我並沒有要原ＰＯ一定要提出超古代文明不存在的證據不然他

就得承認超古代文明存在啊

→ satheni: 講簡單點，你敢保證人類已經挖出了所有的礦，或是石油
→ v9896678: 毀滅的文明還有歷史跟本幹話
→ satheni: 全部被找到了嗎？你覺得沒有，你就是放棄機會
※ 編輯: hermis (36.226.162.76), 06/21/2017 12:30:38
→ wolfrains: 所以是要不要拉回來跟作品連結阿
推 Abby530424: ㄌ素的茶壺^苐䒷
→ satheni: 我以為作品的部分已經講完了？他前提就打掉了你跟他講啥
→ wolfrains: 所以現在風向是驚奇版或考古版的意思？窩那你們繼續吧
→ satheni: 他認真找一個作品讓我們考究我們再來討論
→ jagarandy: http://www.books.com.tw/products/0010069715
→ jagarandy: 關於非洲為何發展較慢，建議原po多參考些文獻再下結論
→ kevingwn: http://i.imgur.com/XDFKOeJ.jpg
→ kevingwn: http://i.imgur.com/Mf0mSYa.jpg
→ kevingwn: 如果是在某藍狸的世界就好了 那樣就能辯贏那些小夫了XD
推 zeyoshi: 真要拿acg來戰的話 現在流行的作品不大多是現代人拿現代
→ zeyoshi: 知識去古代開掛
噓 william45682: ???
→ satheni: 我也是覺得最近去古代強行開掛的比較多....
噓 sscck5: 腦補
推 Yijhen0525: 文明遺跡只要兩萬年就會全部消失
推 Tiandai: 這篇原Po的思維我覺得不太能理解......
推 enjoytbook: 出來吧，姆大陸www
推 ddsam: 就算有古代比較強 逆向工程沒多久就超越了