噓 xxx60709: 就是想把鋼鍊分到自以為的蒸氣龐克打出這篇 07/12 00:12
→ xxx60709: 就說鋼鍊主軸和設定都是在生物技術和神秘學上 07/12 00:13
噓 xxx60709: 美術到底哪裡有強調厚重鋼鐵和機械齒輪的龐克風了 07/12 00:15
→ xxx60709: 憑機械鎧？ 07/12 00:15
只好再寫更簡單直接一點解釋一下
※ 引述《PrinceBamboo (竹取駙馬)》之銘言：
: 重點之一:沒有電力科技
: 很多中古奇幻風作品都符合 不只沒有電力 連蒸氣機都沒有
: 但除了現實的傳統技術(獸力ex.馬車 水力ex.水車 風力ex.風車)外
: 或多或少還有一點魔法(或巫術,魔導,法術...或其他類似的東西 就是"現實沒有的力量")
: 例如狼與辛香料,零之使魔,羅密歐x茱麗葉...等 不過這些顯然不是蒸氣龐克 為何?
: 答案再清楚不過 因為沒有蒸氣嘛!
↑
本段表達意思: 同樣沒有電力 中古奇幻風不算steampunk 因為沒有蒸汽
衍生意思: 鋼鍊也不是以蒸汽動力為主要背景的作品 所以我也不認為它算是steampunk
: → bbbsmallt: 復古就復古，為什麼一定要強調蒸氣，我就想問了，蒸氣 07/11 16:18
: → bbbsmallt: 是有辦法變幾種把戲出來? 很難嘛 07/11 16:19
: 推 t77133562003: 不是強調蒸氣拉 xddddd怎會有人 這這樣理解 07/11 16:20
: → t77133562003: 我頭有點痛 07/11 16:20
: → t77133562003: 蒸氣龐克也不是只有戰鬥番... 07/11 16:22
: : 他們的理解 重金屬可能樂器都很重吧XDDDD
: 看來包括原原po 有一部分人是認為"蒸氣龐克不一定要有蒸氣"
: 可是這樣 上面那些不也就算了
: 所以再把上面魔法的部分改成"有類似蒸氣動力的近代科技且廣泛普及被使用"
: 這樣的話符合的也就很多了
: 鋼鍊:日常中有蒸汽火車,汽車,也有電力(電燈,電話,無線電) 另外有機械鎧
: 特色技術是鍊金術 有各種運用
: 火影:有各種近代電力 特色技術是忍術
: 軌跡系列:蒸汽動力(蒸汽火車,船)和內燃機動力(柴汽油車,船)已被淘汰
: 取而代之的是"導力技術" 除了跟電力一樣的動力,光,熱...等各種運用外
: 還有特色科技"導力魔法" 還有導力飛艇,導力槍,導力砲,導力機器人...等
: 還出現像電腦的技術 不過因為不是電 所以應該叫"導力計算機"才對
: 但是又有人說鋼鍊不算
: → kirbycopy: 不過詳細的定義我也不太懂 為何鋼練不算? 07/11 16:27
: 推 Gwaewluin: 鋼鍊是屬於奇幻世界的故事吧，蒸氣龐克則是對於維多利 07/11 16:33
: → Gwaewluin: 亞時代的懷舊復古風格，將當時引領世界的蒸氣力量神化 07/11 16:33
: → Gwaewluin: 再將科技發展到極限所展現的世界，要表達蒸氣龐克不一 07/11 16:34
: 推 ssarc: 蒸氣龐克不是只蒸氣，話說沒知識至少也要上網或維基吧 07/11 16:34
: → Gwaewluin: 定要加上蒸氣，大量齒輪和管線配上維多利亞風服裝也是 07/11 16:35
: 推 t77133562003: 煉金術神化 和蒸氣神化 差不了多少拉xddd 07/11 16:37
: → t77133562003: 老外是習慣把19世紀的東西 可以發展成黑科技的 07/11 16:39
: → t77133562003: 通通拉進來大鍋炒了xddd所以鋼練 沒差 07/11 16:39
: 鋼鍊都一堆現代技術了哪裡奇幻 牛媽的鍊金術也是很系統化的 玄幻的成分少很多了
: 差別就只是厲害的不是蒸氣 而是鍊金術而已
: 所以鋼鍊應該算"鍊金龐克"? 那火影就是"忍術龐克" 軌跡系列是"導力龐克"囉?
: 那不就又回到一定要有蒸氣才能叫蒸氣龐克嗎?
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本段表達意思:
同樣是近代科技背景設定 鋼鍊,火影,軌跡通常不算steampunk 因為不是以蒸汽為主軸
→結論: 蒸汽動力為主的背景 是steampunk的必要條件
: 然後又說不一定要有蒸氣 但是要有齒輪,管線,維多利亞風格的服飾建築等
: 可是...就是蒸氣機需要大量齒輪管線護目鏡 蒸氣機時代就是維多利亞時代耶
: 說蒸氣不是必要 可是必要條件又都是和蒸氣時代密不可分的要素 這話自相矛盾啊! XD
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本段表達意思: 覺得一方面說蒸汽不是必要 但又舉了一堆跟蒸汽密不可分的要素 很矛盾
為啥會有齒輪管線? 不就因為蒸汽機 為啥會有維多利亞風格? 很大部分也是因為蒸汽機
→結論: steampunk的必要條件就是蒸汽 沒有蒸汽 那為何要叫steampunk?
: 所以我覺得
: 如果說"認為蒸氣龐克一定要有蒸氣 所以鋼鍊不算"的人...A
: 跟說"蒸氣龐克不一定要有蒸氣 鋼鍊也算"的人...B
: 雖然定義有差別 但本身的邏輯都還是通順的
↑
A 例如我
B 跟我的定義不同 但至少本身邏輯沒問題
: 但是一邊說"蒸氣龐克不一定要有蒸氣"且語帶嘲諷 一邊又說鋼鍊不算蒸氣龐克的人...C
: 好像沒發現自己內部就有矛盾了 這種說法根本沒辦法自圓其說
: 更不能建立一個符合邏輯的定義 遑論說服別人了~
: 請C的人再想清楚一點之後 A或B選一邊站吧
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C自相矛盾 又說蒸汽不是必要 但沒蒸汽的又都說不算 那你也舉個沒蒸汽但是算的出來嘛
有些人只看到最後一句就說二分法 看清楚點這哪裡是A/B二分法了?
我是要凸顯C的矛盾荒謬 要他們回到不會自打嘴巴的邏輯正軌A或B上 要分也是C/AB
: 所以我的定義是接近A 就是因為以蒸汽動力為背景所以才叫Steampunk
: B的主張不同但至少本身符合邏輯 至於C則是自打嘴巴自相矛盾了
噓 xxx60709: 就是想把鋼鍊分到自以為的蒸氣龐克打出這篇07/12 00:12
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我覺得你欠缺的不是邏輯 而是閱讀能力跟討論態度
這篇如果只有這樣那就只是一篇教人如何看懂文章的沒什麼意義的廢文
所以當然不只這樣 下面回到一般有正常閱讀能力者的有意義討論上
→ musmusker: 前兩篇的回文已經講了 "美術風格" 07/11 18:48
→ musmusker: 也是上面說的 表現手法07/11 18:48
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這個我上篇已經回過了 再引用一次
: 如果齒輪管線跟維多利亞時代風格是Steampunk的必要條件 那跟蒸汽機是分不開的
: 沒有蒸汽機 幹嘛需要大量齒輪管線跟護目鏡
: 沒有蒸汽機 就沒有繁盛工商業,博覽會,大量勞工,空污等要素 那還叫維多利亞風格嗎?
你不太可能要有蒸汽動力時代的美術風格,表現手法 但是又要沒有蒸汽機(或類似的技術)
這也是自相矛盾的
推 darKyle: 沒蒸汽就是steampunk以外的SF啊07/11 19:54
→ darKyle: 可以說受到steampunk影響 但為何一定要掛steampunk屬性07/11 19:57
→ darKyle: 星際大戰受到日本武士的概念影響 難道你會說那是時代劇07/11 19:58
→ dreamnook: 考杯我第二段不見了 我是打 Steampunk必要有Steam 07/11 20:51
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我的看法接近這幾行推文
steampunk 就是要有蒸汽
沒蒸汽 那就不要算進steampunk
→ musmusker: 噴白煙跟大量機械齒輪運作是一種視覺表現手法07/11 20:25
→ musmusker: 至於是不是蒸汽機下去運作的?不重要07/11 20:26
→ musmusker: 我指的不"強調"，意指並不是所有作品都在跟扯蒸汽原理07/11 20:27
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這邊分成前後兩部分回應
前部分 噴白煙跟大量機械齒輪的表現手法
請問沒事幹嘛噴白煙? 白煙是什麼東西? 就是水蒸氣啊 那不就是蒸汽機的動力來源?
你一方面又要蒸汽動力效果的表現風格 一方面又不要蒸汽機
這就跟前面推文說"不一定要蒸汽機 但又要齒輪管線跟維多利亞時代風格"的一樣矛盾
如果你是指跟蒸汽機高度類似 但有些微不同且名字不叫蒸汽機的技術
例如叫"白煙機","噴氣機","鍋爐機"
那我必須說 那還是蒸汽機 只是換了個名字而已
就像軌跡系列的"導力技術" 各種敘述設定 像是可提供動力,照明,發熱,通訊傳播...
又相較內燃機有安靜及可調節的優點 動力效率較差及受干擾的缺點 都完全跟電力符合
只是原理變成曜晶片這種虛構的東西而已 但明顯就只是電力換個名字
還有交響樂之雨的符德魯琴 除了比較玄乎的天生才能設定外 種種敘述都透露就是電子琴
後部分 steampunk不是完全沒有蒸汽 只是不強調
這我同意啊 steampunk除了steam外 還有punk 蒸汽是必要的 龐克也是必要的 缺一不可
只是我認為相對非steampunk的作品 作中背景有蒸汽動力風格 就是一種強調了
至於你說的整個作品都在扯蒸汽原理
我倒比較好奇 有哪個steampunk的作品是通篇只有蒸汽原理 沒有人物,劇情,轉折...的?
能不能舉個例子?
如果有這種東西 那我覺得應該是介紹蒸汽機動力的知識類書籍 或是Discovery的節目
而不是屬於故事創作的steampunk類吧 因為根本沒有punk啊! XD
→ musmusker: 不類,也是自相矛盾囉?至於鋼鍊部分設計 我個人覺得確實 07/11 20:34
→ musmusker: 有蒸龐的元素阿,你硬要二分法叫人選邊站我也沒辦法 07/11 20:35
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那你應該是在A跟B之間吧 其實我也是 只是更偏向A一點而已
我再重申一次 我沒有要人在A跟B之間二分法選邊站
我只有反對C的邏輯矛盾而已 只要不站在C 要站在A←─→B之間的哪個點上我都支持
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推 SeijyaKijin: 推用心。蒸汽龐克很棒的 07/12 02:20
→ SeijyaKijin: 人類的進步與浪漫 07/12 02:20
→ xxx60709: 一定要有蒸汽是狹義分法 07/12 02:26
→ xxx60709: 諸如根本是汽油龐克的Dishonored以電力為主 07/12 02:27
→ xxx60709: Iron Kingdom的則是魔力，40K機械教骨子裡接近電腦龐克 07/12 02:28
→ xxx60709: 但因為美術所以都被認為是蒸汽龐克作品 07/12 02:29
→ kirbycopy: 我覺得回一篇文跟推文的少數人戰 有點當個版的感覺 07/12 02:29
推 Emerson158: 但若出現蒸汽動力為主的設定 佐以其他要素就有可能吧 07/12 02:30
→ PrinceBamboo: 你說的少數人包含了開串的原原po耶 回樓主=當個板? 07/12 02:31
→ PrinceBamboo: 而且我回覆樓主是部分反對部分同意 應該是正常討論 07/12 02:33
→ PrinceBamboo: 用一個戰字帶過 這帶風向手法會不會太明顯了點 07/12 02:35
噓 xxx60709: Anyway，我已經舉了只以美術為主的Steampunk 07/12 02:35
噓 xxx60709: 齒輪管線不一定要連蒸汽機 07/12 02:37
→ xxx60709: 覺得是邪魔歪道也沒錯就是了 07/12 02:38
推 GOBS: 看一下時間軸就知道 鋼鍊是仿現時的時間 從好男人休斯的墓碑 07/12 02:41
→ GOBS: 可以得知他們在19世紀~20世紀 此時陸上交通最大宗是蒸汽車頭 07/12 02:42
→ GOBS: 汽車量產是1907年開始的事 所以只有大城市裡看的到車也是 07/12 02:42
推 seer2525: 不是只要是蒸氣科技就是蒸氣龐克 蒸氣龐克不是以蒸汽為 07/12 02:43
→ seer2525: 主而科技達到巔峰水準嗎 07/12 02:44
→ bbbsmallt: 軌跡系列看起來很接近，到底能不能算是 07/12 02:44
→ GOBS: 合理 坦克也是二時世紀初的產物 所以基本上鋼鍊裡除了機械鎧 07/12 02:45
→ PrinceBamboo: 軌跡系列的蒸汽機跟內燃機已經被導力技術淘汰了 而 07/12 02:45
→ GOBS: 都是符合時間軸的科技 合蒸氣龐克無關 07/12 02:45
推 seer2525: 鋼鍊除了機械鎧之外都沒有達到蒸氣龐克的程度吧 甚至我 07/12 02:46
→ PrinceBamboo: 導力看起來跟電力有九成像 所以不會算到steampunk 07/12 02:46
→ seer2525: 覺得機械鎧也有討論的空間 07/12 02:46
推 sunshinecan: 若把steam punk拆開來看 只要有科技龐克就算聯集相關 07/12 02:46
→ sunshinecan: 但要完全相符 還是需要蒸氣 07/12 02:47
→ PrinceBamboo: 現實世界蒸汽機雖已淘汰但柴汽油引擎尚未被電力取代 07/12 02:47
推 seer2525: 要歸類進Steampunk 蒸氣應該是一定要的吧 07/12 02:48
推 GOBS: 至少要是機械驅動 還沒到電子控制的階段吧 07/12 02:49
→ musmusker: 先談別的，那你斷章取義我原串的回應 就沒點表示了? 07/12 02:53
→ musmusker: 再來 我沒說不用蒸汽，只說不是全部作品主軸都在"強調" 07/12 02:55
→ PrinceBamboo: 所以你可否舉一個全部作品主軸都在強調蒸汽的例子? 07/12 02:56
→ PrinceBamboo: 你要否定一個東西 它也得先存在吧 不是嗎XD 07/12 02:58
→ musmusker: 你說比起其他類形還多這種元素 廢話這是他的風格 07/12 02:58
→ musmusker: 我說沒有，還要證明他有幹嘛? 07/12 02:59
→ musmusker: 然後第一 我開那串完全沒要討論定義的意思 07/12 03:01
→ musmusker: 第二 蒸汽龐克只是一種表現手法 可以只放在作品中的一 07/12 03:01
→ musmusker: 座城市甚至一個人設，所以鋼鍊那段不參與討論 07/12 03:02
回到第一篇 推文bbbsmallt說為什麼一定要強調蒸汽 t77133562003回並不是強調蒸汽
kirbycopy問鋼鍊為何不算 Gwaewluin回鋼鍊是奇幻 然後又說蒸氣龐克不一定要蒸汽
大量齒輪和管線配上維多利亞風服裝也是
然後我前一篇主要就在評論這種論點
"又說不用蒸汽 又說了蒸汽相關的各種要素 然後沒蒸汽的又不算" 的矛盾荒謬
你推文回: "不強調蒸氣動力 跟 覺得不一定要有蒸氣 意思不一樣啊"
基本上你這論點我是同意的 但是,
1.覺得不一定要有蒸汽的是別人 不是你 我在回別人的部分你不用全都當成在回你啊
2.我覺得背景跟劇情一樣重要 把蒸汽當背景對我而言就算是強調蒸汽了(比起其他作品)
背景(蒸汽)跟劇情(龐克)兩者兼具 才是蒸汽龐克
只是我們對"強調"的用法不完全相同而已 但我也尊重你的用法
但你一直說"強調蒸汽"的意思是"整個作品都只在講蒸汽原理" 這我就奇怪了
那樣的話就只是蒸汽機的知識類書籍或節目 根本就不是故事創作了 更不是steampunk
那是完全討論範圍外的東西 你卻一直在steampunk的討論下提出來
所以我以為你是因為有這種爛作才否定它 結果根本不存在 你還一直提出來 讓我很困惑
※ 編輯: PrinceBamboo (114.25.181.18), 07/12/2017 03:20:51
→ musmusker: JOJO作品裡大量出現這種ㄈㄈㄈㄈㄈ的東西 07/12 03:10
→ musmusker: 相較於其他類型作品很常出現阿，那所以荒木在強調他嗎? 07/12 03:11
→ musmusker: 你會去糾結那到底是什麼東西嗎?不會對吧 07/12 03:12
→ musmusker: 還是那句話:表現手法而已。 07/12 03:14
→ musmusker: 是說原本就在講"強調"，你硬要去講"非必要" 07/12 03:17
→ PrinceBamboo: 那個是ゴゴゴゴ狀聲詞 其他漫畫也有其他狀聲詞 07/12 03:25
推 musmusker: 所以荒木在強調他嗎? 07/12 03:26
→ PrinceBamboo: 有其他人在講蒸汽非必要 我在回他 這不是硬要去講吧 07/12 03:27
→ PrinceBamboo: 是你誤當成在回你了 然後我們對"強調"的用法不太一 07/12 03:28
→ PrinceBamboo: 樣 這也沒啥對錯之分 除此之外其實論點都是一致的啊 07/12 03:28
→ musmusker: 那我現在就當沒我的事囉 來睏 07/12 03:28
→ PrinceBamboo: 只是你一直提"整個作品都只在講蒸汽原理"這種不存在 07/12 03:30
→ PrinceBamboo: 現有steampunk作品的東西 我無法理解提這幹嘛而已 07/12 03:30
推 nbcr: 拿jojo感覺很...搞笑，狀聲詞就是強調用，否則要狀聲詞何用 07/12 06:30
推 rockmanx52: 那問個問題好了：櫻花大戰算不算爭氣龐克？ 07/12 07:01
推 y120196276: 接去找幾個肯定是蒸氣龎克的作品拿來比較，待比較的作 07/12 07:24
→ y120196276: 品像他們就是，不像就不是，直覺好用多了 07/12 07:24
→ rofellosx: 汽車為何不算蒸氣科技? 07/12 10:44
→ nettlefish: 汽機車的引擎系統不算蒸氣了 它們是靠油滴的爆炸推動 07/12 11:11
→ nettlefish: 活塞進行運轉的 跟蒸氣的原理不一樣 07/12 11:11
推 tw15: 我是覺得上一篇重點就是想戰C的人態度不好啦 07/12 11:41
→ tw15: 蒸氣龐克我是覺得現在變成美術素材 像業主就會說想要在 07/12 11:41
→ tw15: 畫面呈現上有一點蒸氣龐克的特色，那做出來的就是陳舊管線 07/12 11:41
→ tw15: 以及大量蒸氣至於本質上是不是，甚麼噴出蒸氣的就不重要 07/12 11:42
→ tw15: 可以想像說，噴出蒸氣或是管線都是為了讓對於 "管線、蒸氣" 07/12 11:43
→ tw15: 有既定印象的人去看到這個主題，類似歐美臉、尖耳朵=精靈 07/12 11:43
→ tw15: 然後我個人是認為聚焦點要在這上面，而不是有就算 07/12 11:45