Re: [閒聊] 古代戰爭拿劍的必要?

[MAIDic (咩滴可)]

※ 引述《stareggs (Daily)》之銘言：
: 想問一下古代劍的實用性 觀看外型 短短的 厚重 兩側的劍鋒看起來很鈍

看到很多人誤解
以為長劍是很厚重的
事實上中世紀流行的雙手長劍重量只有大約一公斤多
是拿來快速揮舞的
戰場上跟本不可能有像漫畫還是動畫一樣誇張的笨重武器
就算是戰錘 也只比你家釘釘子的鐵鎚大一點而已

: 製鐵技術不夠強的話重量應該也不輕 所以主要就是用刺擊吧
: 使用上不如後期的軟劍 可以甩來甩去
: 長度不如槍 還不如竹槍而且竹槍便宜

長劍的定位是作為備用武器
長柄武器壞了或是沒有空間使用才輪到長劍上場
在開闊的戰場上當然是用長柄武器
但是如果你被推下馬四周都是人的情況下
長柄武器根本無法使用

: 如果用來砍劈兩側則太鈍 還不如拿木棒

長劍這種東西是要來砍敵人
當然會把他磨利啊
難道你媽會想用木棒剁雞肉？

: 那所以劍這種東西古時候做出來的用處是啥呢?
: 用來跳舞? 劍舞?



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推 Heat13633: 木棒連雞雞都剁不了
推 Nevicata: 木棒可以砸雞雞啊
→ leamaSTC: 以為武器很重的人是魔物獵人玩太多嗎  嘻嘻
推 Emerson158: 木棒可以把雞肉拍鬆                    我在幹嘛...
推 ice76824: 木製錘肉棒嗎
推 senma: 看他描述 應該是指中國古代吧
→ senma: 中國古劍看起來確實短又重又不鋒利 後期發展成軟劍
→ dodosteve: 中國的劍是君子之器，戰國後基本沒有大規模佩劍吧。
→ teller526: 西洋上戰場的劍記得是拿來砸人用的
https://youtu.be/7NmbXXXE7pQ
這速度你跟我說是用來砸人的？

→ a8521abcd: 漢之後都佩環首刀，不過環首刀勉強也算一種劍啦，只是
→ a8521abcd: 單刃重劈砍
→ holymoon99: 恩.. 我拿過單手中國劍 說是不重 可是"長"
→ holymoon99: 單手舞起來還是很累人的 (武術館老師的劍 未開鋒
→ holymoon99: 只能說 重心不一樣 跟"短短的"鐵鎚是不同的概念
單手劍和雙手劍相比在體能上的要求會比較高
沒有一定基礎的人拿起來當然會比較累
雙手劍是普通人都能輕鬆揮舞的程度
→ holymoon99: 找不到實際劍體驗的話 去工地拿根差不多長度的鋼筋條
→ holymoon99: 玩看看就知道了
→ holymoon99: 當時還體驗玩長槍"正面劈" 從上劈到正面定格的"簡單"
→ holymoon99: 動作  沒劈個幾下手就在跟我抗議了www
推 d630200x: 劍很重，單單拿起來很簡單，但揮起來就很累人了，你說的
→ d630200x: 雙手長劍應該是指手半劍吧？(1KG~2KG)
不長劍longsword的重量就是一公斤多
手半劍要輕一點點
→ d630200x: 長劍如你所說的是備用武器，但問題是他的殺傷力根本不夠
→ d630200x: ，14世紀的時候鎖子甲已經很成熟了，一般長劍用砍的根本
→ d630200x: 沒用，所以後來這種手半劍會在尾端裝一顆圓球，歐洲劍術
不是後來才裝的是原本就在那
剛好拿來用而已
→ d630200x: 有個很特別的動作是直接手抓劍身，直接用劍柄敲擊對方，
→ d630200x: 效果遠比用砍的還好
這是某些特殊情況下對甲的技術
長劍的斬擊對盔甲是無法造成有效傷害的
因此發展出來的
有興趣可以看看
https://martialab.hk01.com/%E6%96%87%E5%8C%96/83749/%E5%8A%8D%E6%8A%80-Mordhau

→ d630200x: 更重的雙手劍一般為3KG以上，這東西更重，一般人揮起來
→ d630200x: 會整個重心都被拖走，光是用砍的就能砸死人
更大的雙手劍是專門特化的戰爭兵器
跟本不可能隨身攜帶

推 spfy: 二次元的武器不會被重力影響 這點和現實世界就是天壤之別了
推 ttoy: 二次元不是都設定我的武器我拿0重量 你拿卻拿不動嗎(x)
推 leon1309: 看看MH裡面，揹大劍跟拿雙刀跑的一樣快，就知道二次元裡
→ leon1309: 面武器重量其實是一致的
推 dodosteve: 那個圓球是配重...
→ blackone979: 穿得起鎖子甲的還是少數而已 而且長劍便於攜帶汎用性
→ blackone979: 高 平常也易於使用 甚至是一種身份象徵
→ TED781120: 武器這種東西在戰場上一吋短一吋險，哪可能握把上裝球
→ TED781120: 砸人比較好，做夢嗎……
→ TED781120: 這種動作頂多是特殊狀況的應用，人家真的穿鎧甲拿戰錘
→ TED781120: 或長槍你又只拿劍，先跑再說啦。
→ TED781120: 中國長劍要拿上戰場不可能不鋒利，不要看人家幾千年沒
→ TED781120: 保養的古董就說人家不利，長劍不磨利是要幹嘛？
推 spfy: 用內力發劍氣
→ teachjinjin: half sword 好像就是裝重球
推 kyo3tree: 感覺上錘子實用度比刀劍好多了 對穿護甲的對手來說
→ Isuzel: 面對全副武裝的對手，歐洲就是發展出 half-swording 啊
沒錯half sword 是除了mordhau 以外另一個長劍對甲技術
有興趣可以看一下 halfsword的影片
https://youtu.be/AnB2qB5va3I

推 k9k2k7k0: 日耳曼劍後端確實是有配重而他確實也可以當作武器喔
→ holymoon99: 中式劍的墜子是配重也是武器喔
→ k9k2k7k0: 基本上來說雙手劍到2公斤就已經是極限了再上去的話那就
→ k9k2k7k0: 已經不是雙手劍的而是巨劍而巨劍一般來說只能在戰場上使
→ k9k2k7k0: 用而且運輸的過程中也不會使用人力而是使用獸力來搬運
→ Isuzel: 只有劍尖磨利當作錐子，手抓劍身用柄端或護手打擊
→ k9k2k7k0: 台灣有hema歐洲史實武術社團 有興趣想要深入了解中世紀
→ k9k2k7k0: 歐洲武術的話可以去找找看相關的資料喔  歐洲的件數其實
→ k9k2k7k0: 有非常多的技巧
推 k9k2k7k0: *劍術
推 choush: 說是裝球其實也沒有非常大，效用就是拿來當槌子用
→ choush: Google一下測試的影片其實不難找...
→ TED781120: 我不是說沒這招，是說這個招數是限定狀況的應用。
推 killerken: 劍柄鐵球真的比較好用他直接帶錘子就好了帶劍幹什麼
推 killerken: 簡直像買一台PS4然後說它當播放機比較好用
→ satheni: 古代拿什麼兵器都不奇怪吧，有些兵器都是發展後才出現的
推 nbcr: 搜了一下half-swording影片，帶劍比帶錘子實用多了
→ satheni: 而且長柄兵器也不可能不會損壞，備用武器當然有必要
→ nbcr: 影片中都有秀出，劍可砍(真的有開刃)、可錘、可刺
推 eva05s: 很多人搞錯了個前提  劍柄裝鐵球是為了緊急是應變  而不是
→ eva05s: 主要攻擊用……
→ nbcr: 而且重量跟攜帶性上錘子完全不能比啊，劍還可以當副武
→ satheni: 而且在長期交戰下，拿短兵需要的體力應該比較低
→ satheni: 打到主武器都失去了還累個半死，怎麼可能去拿那些重兵
推 k9k2k7k0: 劍柄當槌子那招通常是用在狹窄的場地啊    跟一般情況不
→ k9k2k7k0: 衝突
推 aeolusbox: 多一個功能哪裡不實用，不實用怎可能上戰場，以前不實
→ aeolusbox: 用的武器淘汰非常快的
→ rofellosx: 多一個功能就要增加訓練量  訓練成本提高.
※ 編輯: MAIDic (49.217.131.38), 08/10/2017 10:45:07
※ 編輯: MAIDic (49.217.131.38), 08/10/2017 10:49:02
※ 編輯: MAIDic (49.217.131.38), 08/10/2017 10:54:06
※ 編輯: MAIDic (49.217.131.38), 08/10/2017 10:58:33
→ paco9379540: 軍隊的制式配備不是長槍、弓箭跟大刀嗎？集團作戰哪
→ paco9379540: 有多餘的空間給你玩劍啊？除了指揮官之外，應該少有
→ paco9379540: 人拿劍。
→ TED781120: ……一般你要在狹窄地形作戰長槍還是更棒，因為對方沒
→ TED781120: 法繞過你的攻擊範圍。
→ TED781120: 而且大多數軍隊作戰不會是在狹隘地形，會到狹窄地形確
→ TED781120: 實已經不是一般情況了。
推 hit0123: 是一般 還不是一般 都你自己說了算 當然你怎麼說都對 Zzz
→ hit0123: zz
→ TED781120: 好啊，那照你講這算一般好了，請回答最基本的問題，如
→ TED781120: 果一把劍用劍柄敲遠比用劍刃砍好用，為何不帶錘子就好
→ TED781120: ？
→ TED781120: 狹窄地形算一般情況，請告訴我狹窄地形用長槍比較差的
→ TED781120: 理由？
→ TED781120: 劍的主要用途就是砍跟刺，用劍柄槌是特定狀況不適合劍
→ TED781120: 刃攻擊時使用，「一般狀況」還可以槌比刃好用那幹嘛不
→ TED781120: 直接帶釘槌？
推 k9k2k7k0: 因為一般情況下劍比上述的長槍或是錘常帶 事實上中世紀
→ k9k2k7k0: 日耳曼人人手一把刀劍 就跟現在人手一機一樣
→ k9k2k7k0: 也因為使用的場合很多 所以才會有很多應對各種場合的技
→ k9k2k7k0: 巧
推 k9k2k7k0: 而且 沒有哪個人可以每天背長槍出門的 以為你幸運e嗎
推 k9k2k7k0: 可以憑空召喚長槍出來 而且槍桿其實很容易壞掉（材質問
→ k9k2k7k0: 題）
→ TED781120: 沒有人可以每天背長槍出門→你要不要看一下標題，這是
→ TED781120: 講戰場啊。
→ TED781120: 戰爭*
→ TED781120: 你都在戰爭了還沒人每天帶長槍是要搞笑嗎？
→ TED781120: 請問都已經前提是戰爭了，你到底也多少種特殊情況？
→ TED781120: 真的這樣戰場冷兵器王者就不會是長槍了。
推 k9k2k7k0: 戰爭也有很多型態 規模的不同 長槍的優點當然就是他的距
→ k9k2k7k0: 離很長沒錯但上面有提到他的槍桿本身其實是很容易損壞的
→ k9k2k7k0:  總不可能說一場戰爭中長槍衝鋒一下就可以結束戰鬥了吧
→ rofellosx: 槍很容易損壞是從哪得知的結論?
推 RangerWang: 很多史料都有講到槍桿在衝鋒或反衝鋒的時候會折斷啊
→ RangerWang: 西班牙大方陣的槍兵有個標準站姿就是準備槍桿一斷就
→ RangerWang: 立即拔劍的姿勢 同時代荷蘭槍陣的教範也有槍兵拔劍的
→ RangerWang: 戰技訓練 鄭成功部隊的鐵人隊編制發想就是因為反騎兵
→ RangerWang: 時候槍桿太常斷了，他認為需要編制備援部隊而設置的
→ RangerWang: 西班牙再征服運動期間也有很多騎士和回教騎兵交鋒的
→ RangerWang: 回憶錄，當時常常雙方都中騎槍落馬，人沒死得拔劍繼續
→ RangerWang: 打的紀錄。
→ RangerWang: 槍是常見的主手長兵器，但他有時候就是會壞啊XD
→ RangerWang: 在戰場上槍壞了不拔備用武器就是等死了XD
→ TED781120: 木製槍桿在面對力道強的衝擊時容易折斷是事實（雖然這
→ TED781120: 時通常也至少幹掉一個了），但本來就沒有武器在戰爭時
→ TED781120: 不會折損的，刀劍類折損率也不低，尤其刃部。
推 RangerWang: 槍斷的時候並不一定有幹掉人...請看我提到的騎槍衝鋒
→ RangerWang: 事實上盔甲發展到後來刺到槍斷了人還活著是很不意外的
→ RangerWang: 另外刀劍跟槍本來就不是敵對關係 前者是後者的備案
→ RangerWang: 本來就是槍斷了才接著用刀劍 刀劍再不行還有匕首
推 RangerWang: 單論耐用度刀劍還是比木桿好 但是主要武器和備用武器
→ RangerWang: 拿來比耐用度其實沒太多意義
→ rofellosx: 你一直拿騎馬的兵種跟拿長槍比  根本價值不同..
→ TED781120: 重點並不是耐久度，是「在劍柄裝球拿來槌說比劍刃好用
→ TED781120: 」這事……
推 RangerWang: 大方陣，荷蘭槍陣和鄭成功的槍兵都是步戰
→ RangerWang: 劍首錘擊的murder strike是歐洲劍術很重要的裝甲戰技
→ RangerWang: 巧，使用上會整把反握，攻擊半徑和破壞力都與戰錘同級
→ RangerWang: 。
→ RangerWang: 搭配技巧是half sword下的劍尖精準刺擊。
→ RangerWang: 斬擊會用於對抗盔甲不夠好或不夠完善的敵人，劍刃一樣
→ RangerWang: 會使用，視敵人裝備而定。
→ RangerWang: 是說如果無法想像murder strike，建議直接上YouTube搜
→ RangerWang: 尋示範影片
推 RangerWang: 歐對了，劍柄那顆劍首pommel是本來就裝在那裡配重的，
→ RangerWang: 剛好反握可以拿來裝甲戰，不是刻意裝一顆球。