Re: [閒聊] 讓夜神月當新世界的神不好嗎

[arrenwu (柊真雪超級可愛)]

: 推 Leonieye: 包青天即便到現在，還是蠻多人心中的正義啊。這的確是教  08/18 08:36
: → Leonieye: 育不夠，但不能全歸咎於個人，畢竟法學教育不夠普及，台  08/18 08:36
: → Leonieye: 灣人假如沒特別去接觸，信仰與環境給他的影響就遠大於教  08/18 08:36
: → Leonieye: 育了。畢竟相信有絕對正義這件事，會比較輕鬆，也就是為  08/18 08:36
: → Leonieye: 什麼討論夜神月時會出現討論他只要不怎樣、殺到誰的討論  08/18 08:36
: → Leonieye: 方向，寧願把他塑造完美也不願意相信人是不可能完美的。  08/18 08:36
以現代社會的價值觀來說，包青天跟正義真的沒啥衝突

包青天除了心中充滿正氣之外，更重要的是他運氣255
細節我已經不記得，但以前我看過不少我覺得看起來相當武斷的判決，
以近代法治社會來說可能還要繼續偵辦，但是包青天直接判下去

結果當然是好的，因為他是包青天，罕見的幸運兒。
但是包青天的故事反映的是那個世界的制度運作有問題，看看其他官吏就知道了。

所以這才反應出了現代法治系統這可貴。
現代法治系統即便可能常常有令人不滿的地方，但是他至少有穩定性；
而不是像包青天那時代，大家火氣夠大、氣氛對了，某個無辜的人可能就要吃屎了

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「我一直都沒有察覺...這世界是如此的美麗」
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推 kitune: 最後一句..我覺得有種既視感耶
推 FallenAngelX: 現在還是通用 只是從法治系統變成輿論壓力
→ yuxds: 講缺點 現在的法律也被多數人認為 是服務有錢人和懂法律的
→ blackone979: 但是沒有法律的話你連最基本的保障都沒有
是啊 而且 3F 講的缺點，其實在任何時代都一樣
→ FallenAngelX: 知識跟金錢 這兩樣東西一向都是最強的武器
推 KJlove: 有資源和情報有優勢 運用優勢至少沒犯法
推 yuxds: 多的是利用優勢來脫罪的 有犯法想辦法讓自己不會被判刑
時間切回 1000 年前，這情況只會更糟而已
→ yuxds: 更何況漫畫中的月是照法律判決來決定殺誰的 不是自己判刑的
包含他殺的 假L 、小混混 和 FBI 以及直美？
月從一開始就已經顯露出他殺人並不是按照法治規則了
→ blackone979: 你說他殺路上的8+9是照法律？
推 yuxds: 隨便舉個數字 月可能錯殺50個不該死的人 可是降低犯罪率了
以妳這個例子來說，我反對他這個系統。
→ yuxds: 因為降低犯罪率 而少了5000個原本會被犯人殺死的人活下來了
→ blackone979: 如果那50個裡面有你老婆小孩還是你自己呢？
推 shihpoyen: 問題是宋朝時代的制度不是像包青天傳說中描繪的那樣啊
→ yuxds: 如果那5000人裡 有你全家呢?
另外，月要怎麼知道他殺的人未來會殺人？你的例子有問題吧
→ shihpoyen: 所以不能說包青天傳說反應了那時代制度的問題
那我改成 包青天的世界 好了
→ blackone979: 笑死 把人命當成數字在看就叫事不關己
他舉的例子意思就是如果可知道某些人未來一定會殺人，所以先處理掉
這講法沒有問題。問題是你沒辦法知道誰未來一定會殺人
推 yuxds: 漫畫裡就是講月殺人大幅降低犯罪率
→ yuxds: 漫畫中 有月的世界 會平行世界沒月的 少了更多被罪犯殺死的
妳這個講法其實是在說：增加刑度有助於抑制犯罪行為
可是月的問題不是刑度高低問題，是他這個判決系統沒有人監控
推 orze04: 又回到老問題 程序重要還是結果重要?
→ blackone979: 我終於知道在台灣為啥會有這麼多支持杜大帝的人了
→ yuxds: 而且你根本就搞錯了 誰告訴你說要殺沒殺人未來會殺人的
→ yuxds: 漫畫中 月是嚇阻想犯罪的 而不是把想犯罪的殺光
我知道月的出發點啊 要增加刑度不是不可以 但不是他那種作法
推 shihpoyen: 不是每個人都認同殺一人救十人是正確的 更何況同樣是殺
→ shihpoyen: 一人救十人也有很多種變體
推 Leonieye: 嚴格來說宋朝司法是相對進步的，但人民認知到的是民間神
→ Leonieye: 話版的包青天，所以我把史實跟神話版的分開來看，只討論
→ Leonieye: 神話版的。
→ blackone979: 你不信任法庭 卻信任一個不經過法庭自行宣判的人 然
→ blackone979: 後相信他絕對不會犯錯 何其天真
推 yuxds: 漫畫上 一開始殺的時候 國際組織在討論 下面還有人說
推 LABOYS: 包青天很多時候都直接咬定某人有罪 XDDDDD 因為他覺得有
→ yuxds: 這些人本來就該死 也沒什麼關係吧
月那個系統的做法，問題並不是在他殺該死的人。而是他怎麼決定他要殺誰
→ LABOYS: 那時候根本還沒查個屁出來 XDDDDDD
→ blackone979: 當一個人的權力凌駕在法律上 當法律與他的正義牴觸時
→ LABOYS: 但是他覺得有所以繼續查，最後都被他查到，黑人問號
幸運255 的人就是不一樣啊
→ blackone979: 他會照哪邊走？
→ blackone979: 本來就該死XDDDD 真的標準看新聞辦案的人
推 stinger5009: 老包是運氣超好都給他猜到真相啊XD
→ satheni: 獨裁跟法治一樣都是有缺點的，只不過是法治讓你覺得符合
推 LABOYS: 有的時候，根本沒證據，但是不管有沒有後台，永遠、狗官
→ satheni: 大部分人的正義
其實我已經有很多年沒有提過「正義」了 因為我講不出什麼是正義
我能說的是我比較喜歡近代的法治系統
→ LABOYS: 那邊永遠都會派人來暗殺老包 XDDDDDD 然後等於自己承認
→ LABOYS: 自己是幕後黑手。沒有一個打的過展昭的
推 chenwei70108: 哇塞，理想跟手段是兩回事吧？
→ LABOYS: 每次演到這我就在想 「天啊，狗官又自爆了」
比較老的小說咩 但感覺當年就流行這種
→ chenwei70108: 殺死L可以遏止犯罪率？ 笑了
推 yuxds: 漫畫演到假L被殺之前 月除了殺路上的飆車族太扯以外
其實在這個時間點，月就已經是一個很標準的殺人犯了
→ chenwei70108: 他殺了一堆跟目標沒關係的人，只為了明哲保身
推 shihpoyen: 偵探或偵探旁邊的人武力高超是很合理的設定啊 像是柯南
→ yuxds: 照漫畫描述 月都是殺那些沒殺爭議性的犯人的
→ shihpoyen: 、CMB、QED之類的XD
→ DorkKnight: 問題就是這個除了，一開始就可以這麼恣意，那後面會收
→ DorkKnight: 斂嗎
推 LABOYS: 然後只要有問題，連皇上反對他都可以借先皇御賜金鐗出來壓
→ LABOYS: 當今聖上，等於就算他判斷錯，他根本可以直接送人去死都可
→ LABOYS: 以 XDD 當然老包每次都是對的～
這以前是著名的小學生優良課外讀物，如果鍘錯人小朋友很容易崩潰的
→ mstar: 包青天是清朝人拿當時制度想像的宋朝，但實際宋朝制度並非
→ mstar: 那樣，就算清朝也不是地方官一審就能定死且當場鍘人。
推 chenwei70108: 而且他根本沒有與死亡筆記本相應的素養和力量好嘛
推 shihpoyen: http://i.imgur.com/JfBCYFH.jpg 小包 id=64110809
推 Leonieye: 爭議就在於「月除了殺路上的飆車族太扯以外」這句吧，所
→ Leonieye: 以他的確有殺錯，這就看你的觀念是寧肯錯殺一千不肯放過
→ Leonieye: 一人，還是相反。
→ Leonieye: 就算今天沒有假L出現，也會有其他人出現。夜神月就是個
→ Leonieye: 有七情六欲的凡人，他的決定很明顯的有其侷限存在，你怎
→ Leonieye: 麼會期待一個凡人會有上帝視角。
推 yuxds: 漫畫中 月的期望是殺犯人能降低犯罪率 漫畫中也確實做到了
→ yuxds: 拿現實中的獨裁者去套到漫畫中的月是不正確的
獨裁者降低犯罪率的例子很多吧
→ yuxds: 現實中的獨裁者幾乎都是以自身名利為第一考量
→ Jay0924: 死亡筆記本又不是勇者的裝備
→ yuxds: 而月卻沒有用筆記本的力量讓自己大富大貴
他還來不及做其他事情，L MN 就來搞他啦
而且他的動機是什麼老實說不太重要。他殺那個小混混的行為 就是很普通的殺人犯
你就算是諾貝爾獎得主，殺了人，就是殺人犯，沒有什麼特別的
推 anyne: 月殺了fbi跟南空就已經是個殺人犯了。難道他們的作為對於這
→ anyne: 個世界來說也是必殺之人？  而且月可以用其他方式讓自己在
→ anyne: 被fbi調查的方式下安然退場的
推 jupto: 他拿著筆記本想讓自己當神也算是以自身名利為第一考量了
→ jupto: 只是他不要大富大貴而已
→ blackone979: 不謀財求名就不是壞人？你真的把人看得太簡單
推 yuxds: 月把L殺掉後 到後面的兩個接班人出現前是有空窗期的
→ yuxds: 這段時間他是有時間做自己想做的事情的 而且時間算長了
→ han72: 獨裁之後降低犯罪率很多?舉幾個很多的例子來聽聽好嗎?
突然要我講我只想得到台灣戒嚴XD
推 stinger5009: 把本來要抓的組織犯罪納入政府犯罪率就下降啦
推 dzshdavid: 北韓啊 一犯罪就GG
→ blackone979: 把都殺光犯罪率就下降啦
→ TempoStorm: 說難聽的 殺人不能遏止犯罪 朱元璋當年殺那麼多人
→ TempoStorm: 還嗆聲說我治那麼好為啥有貪污 以後都直接殺了
噓 nahsnib: 台灣戒嚴犯罪率低是因為執政者做的事情不算犯罪
→ TempoStorm: 結果貪汙沒有減少
→ blackone979: 因為朱元璋殺得不夠多（欸
推 mstar: 戒嚴事情犯罪率低？只是沒有報出來吧，而且很多蓋不住的大
→ mstar: 案可都發生在那時代，像分屍案、李師科等。
→ han72: 我是真的想看看有什麼真知灼見  結果你說戒嚴...
戒嚴的問題在於箝制言論自由，但是治安上請教老一輩的人，他們是真的覺得比較好。
推 kaltu: 殺人「可以」遏止犯罪只會在極端狀況成立，例如屠城之後該
→ kaltu: 城犯罪率指數直接變N/A
推 shihpoyen: 明朝的官員要養一堆底下的小吏和雜務啊 小官光靠薪水的
→ shihpoyen: 話應該過不太下去XD
噓 nahsnib: 那是因為覺得不好的人都被安靜了
→ blackone979: 他們覺得戒嚴治安好是因為一堆狗屁倒灶的事情都不會
→ blackone979: 被報出來 眼不見為淨不代表不存在
推 yuxds: 現在法律制度也一堆問題 也是一堆人眼不見為淨阿
想改的可以鼓吹修法啊 又不是說你一定得吞
推 shihpoyen: 人類創造的制度不太可能沒問題 但修正問題不是把刑罰加
→ yuxds: 台灣最近幾年一堆社會問題 幾乎都是財團靠關係安全過關
→ blackone979: 笑了 每天新聞報這麼多然後天天罵你也看不見XD 只不
→ shihpoyen: 重就可以的 更何況這個加重還只有死刑這個選項
→ yuxds: 像是亞泥利用法律強佔原住民的土地 還有一堆工廠亂排汙染
→ blackone979: 過報的是真是假要靠你自己判斷 戒嚴你連判斷的機會都
推 Leonieye: 沒有人眼不見為淨啊，可以去搜尋就知道很多人在努力啊
→ blackone979: 沒有
→ yuxds: 當然是沒說要死刑他們 只是政府的處理方式令多數人失望
現在在憲政民主的情況下，你還能夠聚集聲音來對抗；以前的時代你只能吞下去
→ yuxds: 多數人也只能上網罵幾聲 而它們靠政商關係還是做得很穩
你要的那種「速效」只有獨裁政體辦得到而已
推 han72: 要是戒嚴時期  這些都不是問題  有意見的人自然有方法讓他
→ han72: 們"沒有意見"  也不會鬧上網路、媒體  難怪很多人覺得以前
→ han72: 比較不會亂啊
→ yuxds: 台灣目前處於相當殘缺的民主制度 人民並不是政府的主人
→ yuxds: 而且照現況來看 台灣的民主制度進步的速度和幅度讓人堪慮
我覺得是你該接受民主制度的限制。
→ aa1052026: 拿杜大帝來講 不少人都支持他盡量殺 但這時就形成了被
噓 wu5834: 戒嚴年代生殺大權都在政府手上 降低犯罪率是假議題 因為政
→ wu5834: 府就是最大的犯罪者 OK?
→ blackone979: 所以讓夜神月當頭你就是他的主人嗎
→ aa1052026: 他誤殺的人家的家屬 跟被那些毒品氾濫害死的人的家屬
→ aa1052026: 誰的犧牲是無辜?今天若被毒害死的人家屬支持大帝狂殺人
→ aa1052026: 那被誤判而殺死的人的家屬算是不得已的死者還是其他?
→ lazarus1121: 與其罵台灣法律   我覺得媒體的問題比較大
推 ToujouAya: 為什麼運氣好是運氣2的八次方-1阿
推 KJlove: 講效率法院的效率也很低啊 有些事求快只是揠苗助長
推 yuxds: 亞泥靠政商關係爽賺幾十年 DPP上一樣挺亞泥 事情完全沒變
→ yuxds: 不是我要求速效 而是這件事情一點點進步和改進都沒有
就很慢 這沒辦法啊 因為有更多的事情要處理
→ lazarus1121: 弄一堆聳動標題搞得台灣法官通通是智障一樣
其實我覺得很多人沒有靜下心來看報導內容而已
大多數恐龍法官的新聞，恐龍的都不是法官。是很多人難以接受法治的極限
→ aa1052026: 那乾脆來問說黑暗英雄老蝙跟奇樂 誰才是大家能接受的罪
→ aa1052026: 惡制裁者算了
蝙蝠俠跟奇樂不是個好的類比。因為蝙蝠俠跟法治系統的衝突並不大
硬要說起來，蝙蝠俠很像另外一種型態的角頭
→ lazarus1121: 台灣人民智又有限  很慘
推 jupto: 老蝙還比較好一點 他很多時候只是在搶警察的工作
推 TempoStorm: 鳥爪超人表示
推 blackone979: 杯麵算是踩在法治邊緣上在做事而已 大部分時間他不會
→ blackone979: 踩過最後界線去自行審判犯人或私刑 他的作法只是幫忙
→ blackone979: 抓人然後交給法院處理
→ Jay0924: 私刑瘋子 警察快抓他
→ jupto: 而且杯麵沒記錯他不殺人的 所以他抓的人最後一定會由法院做
→ jupto: 審判 要說比較像的應該是另一個英雄夜魔俠專門處理法院的
所以我說他很像角頭啊XD 他融入現代法治系統，但也不是說沒有犯罪，
至少我覺得他有妨礙自由和侵犯隱私的問題。可是你又抓不到，也沒啥人想去抓他
※ 編輯: arrenwu (67.194.239.192), 08/18/2017 11:18:12
→ jupto: 漏網之魚
推 DarkHolbach: 戒嚴時代新聞不自由，很多刑案都沒報出來
→ DarkHolbach: 現代隨便一個殺人案都可以頭版新聞
→ DarkHolbach: 那個感覺就差很多了
→ DarkHolbach: 就好像飛機失事率其實比車禍機率低很多，但大家還是
→ DarkHolbach: 覺得飛機不安全，就是因為媒體渲染
推 hpw841031: 車惑不一定死，但飛機幾呼死定了吧
→ hpw841031: 乎
→ DarkHolbach: 但就算不一定死，飛機還是比汽車安全
→ blackone979: 但是飛機失事機率比車禍低太多
推 hpw841031: 要跟飛機比的話要用至死率可能會比較準一點，雖然應該
→ hpw841031: 是變化不大
推 wei115: y大的意思是說，政府可以為了降低犯罪率，而去將無辜的人
→ wei115: 判刑？
推 bvcde33wq: 某Y真是讓我大開眼界 這不是拳願的殺人警察的想法嗎
→ kaede0711: 扯什麼殺1救10真的是扯太遠了，你怎麼知道他救的這10個
→ kaede0711: 有沒有可能造成別人的死亡？