Re: [閒聊] 三段射擊制是信長最高明的戰術嗎？

[eli5816459 (司任平)]

※ 引述《jack0123nj (墨坎)》之銘言：
: 當代有許多創作對於一些經典戰役
: 有許多的美化和誇飾
: 中國著名的三國歷史有正史和演義之分
: 日本戰國歷史經過江戶時代的洗禮
: 也發展出許許多多的傳說
: 長篠合戰也是其中一段故事
: 在討論之前要澄清幾個爭議：
: 1. 織田軍集結三千挺鐵砲？
: 織田軍是少數採用集中鐵砲手編制的勢力
: 當時普遍的編制用現代去理解
: 大概就是每個排甚至每個連
: 配個數挺鐵砲含後勤維護
: 數量多寡以財力而定
: 有錢的氏族多
: 沒錢的就少一點甚至不配
: 而信長是那少數採用集中鐵砲使用的人
: 著名的實戰就是長篠合戰
: 然而實際上長篠合戰信長有多少鐵砲？
: 信長的秘書兼史官兼腦粉 太田牛一
: 紀錄的數字是三千挺
: 後世稗官野史也多用這個數字
: 但目前史學界普遍認為沒有到那麼多
: 理由大概就是當時織田的財力
: 或是日本境外輸入加上境內自製
: 也沒有那麼多可供調度
: 實際數量約略在數百到一千之間
: 不過這數字比起常規已經很驚人了

談到信長公記的版本考究，在町田本中並無洋槍數量，但在池田本裡才有提及三千挺，可
是這三千的三字是用插述的寫法，因此後來被懷疑原文是千挺再被後人改寫。

但在學者平山優的長篠之戰與武田勝賴一書中，有提到有發現更古早的尊經閣本，此版本
記錄的數量是寫三千挺無誤。

加上織田信長也確實有向未參戰的細川藤孝跟筒井順慶調來洋槍手的文書傳世。

所以織田軍使用三千挺洋槍的可信度又增加了。

: 2. 武田騎馬隊
: 對應織田的鐵砲隊
: 創作家總愛形塑武田是專精於騎兵的勢力
: 製造出鐵砲 vs 騎兵的矛盾對決感
: 然而武田擅用騎兵是真的
: 但數量先不說
: 光是操作戰術跟大家想像中
: 一堆騎兵衝鋒碾壓步兵的畫面截然不同
: 最大的原因是日本馬太小隻了
: 沒辦法做到歐陸騎士衝撞步兵的戰術
: 那日本小隻馬...我是說騎兵都怎麼打仗？
: 最主要的用途其實是
: 騎上馬>快速移動到交戰點>下馬>徒步戰鬥

ˊ這點因為傳教士的記錄跟漫畫戰國天正記的流行而廣為傳播，但實際上在甲陽軍鑑，信
長公記裡都有馬上作戰的戰況記錄，所以臨敵下馬只能說是一種戰術選擇，不能抹煞馬上
作戰的存在。

: 所以嚴格來說日本騎兵其實是
: 騎馬武士（騎馬武者）
: 或者用現代語言說就是機動化步兵
: 比起徒步武士除了有車代步很潮之外
: 重要的是他的機動性
: 除了更快佔到有利位置外
: 同樣是正面展開的戰線
: 我用高機動力的部隊就是可以更快包抄
: 讓敵人同時受迫於兩面作戰
: 這也是武田戰術思想之中
: 「疾如風」的「疾」之所在
: 當你作為一個大頭兵
: 茫茫跟著大家朝正面推進
: 突然側面或後面出現騷動
: 間或有人喊著被側襲、被包夾
: 或是原本還在遠方的軍隊
: 倏地出現在自己軍團面前
: 而自己這邊完全還沒準備好應戰
: 這樣子的心理壓力
: 考驗著士兵素質和將領統御能力
: 一弄不好那會比股市崩盤還快潰散
: 古代的戰爭比的都是士氣
: 而不見得是兵器的殺傷力
: 3.那麽長篠合戰發生什麼事
: 這段大家建議可以搜尋相關的剖析
: 網路上有很多這方面的介紹
: 這裡只作幾個迷思的澄清
: 這場戰局並不是印象中的一面倒
: 武田騎兵更不是單方面壯烈送頭
: 而是確實達到一定程度的戰果
: —穿越火線、撕開防線
: 先是馬場信房拼死突破到第二層防線
: 擊退前田、野野村在內的鐵砲隊
: 而後山縣昌景為主的兵力在戰鬥後期
: 把大家熟悉的秀吉、丹羽、柴田、瀧川
: 等等織田一線名將殺到潰退
: 驚動織田本陣 幾乎要做撤退打算
: 還好德川那一側的戰線得利
: 而且順利的回救織田本陣
: 才挽救了織田免於全面崩盤
: 然後反打一波

以上武田軍威風凜凜幾乎戰勝的表現，多出自江戶時代的武田三代軍記，可信度並不高。
像在江戶初期成書的甲陽軍鑑都沒有這樣離譜的記錄。

: 事後德川方面的諸將領
: 也確實得到更多來自信長的獎賞
: 有很多人把勝利歸因於善用鐵砲爆發
: 更深入認識的人會告訴你
: 「馬防柵」才是關鍵
: 我們甚至可以說
: 如果不是靠著事前準備好的層層柵欄
: 阻擋高機動力的武田騎兵突入
: 免於被切割戰場
: 如果不是柵欄旁的敢死隊死撐
: 拖住騎馬隊的進攻速度
: 鐵砲隊幾乎沒辦法發揮奇效
: 而織田軍也可能撐不住武田主力猛攻
: 等不到計畫中能在那一側得勝的德川回救
: 再進一步來說
: 選擇用騎馬隊衝向鐵砲隊
: 也不是什麼莽夫之舉
: 反而是當下最好的選擇
: 因為比起慢慢推進
: 要承受更多鐵砲火力的步兵
: 擁有高機動力的騎兵
: 能夠迅速穿越火線
: 反而對鐵砲隊的威脅更大
: 有一些戰史研究也有提到
: 馬防柵+敢死護衛隊守門
: 才是鐵砲隊心理上克服衝鋒騎兵威懾的主因
: 否則換成是你
: 為了操作順暢捨棄了許多護甲
: 看到一大團朝你疾馳而來的黑影
: 你只剩下兩個選擇：
: 相信你跟你的同伴
: 能夠用幾乎只有一次的機會
: 靠手上這把5發不知道能不能中1發的鐵砲
: 打退眼前快速逼近的死亡威脅
: 或是
: 能他媽跑多遠就多遠
: 如果沒有馬防柵敢死隊
: 大家覺得鐵砲兵心理陰影面積會有多大？
: 有幾個不會腿軟或棄槍烙幹
: 長篠合戰對武田是悲壯的
: 但是從差點打崩信長本陣的角度來看
: 即便信玄已經死了
: 底下的兵團戰將依然鬥志高昂如此
: 難以想像信玄還在的時候信長要怎麼被洗臉

按照大三川志，武田信玄還在時，織田武田兩軍有在天正元年三月對峙，然後武田罷兵撤
退。

: （德川表示：  ）
: 只能說信長真他媽強運
: 兩個能在戰術上擊倒他的人
: 都自己先爆掉了

現實上，沒有證據顯示武田信玄跟上杉謙信一定能打贏織田信長。


: 以上只是業餘的歷史愛好者的小小意見
: 如果有先進要糾正補充
: 請不吝賜教
: 感謝

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推 jjimmy: 如果當時的日本人更矮，那就像騎著座狼的哥布林一樣!
推 kid725: 太專業了
推 tf010714: 不過現傳的武田家動員文書有寫310人中騎馬武者20餘人
→ tf010714: 以這樣的規模不太可能騎兵衝鋒，而且設樂原是狹長地形
→ eli5816459: 騎馬武者也還是會馬上作戰
→ eli5816459: 確實衝鋒的機率不高
→ eli5816459: 馬上作戰也不一定衝鋒
→ tf010714: 是沒錯，但是騎馬集團作戰似乎是沒有記載過
→ tf010714: 騎馬武者多半是備大將、母衣傳令，集團作戰有困難吧
→ eli5816459: 所以我也不支持騎兵大規模作戰是常態的說法
→ eli5816459: 應該是小部隊作戰，約三十至五十人左右
→ tf010714: 之前看過的日文書是寫會練"側對步" 然後在馬上射箭
→ eli5816459: 一些弓馬流派會練
推 chuckni: 馬上作戰跟集團衝鋒不一樣，日本戰國並沒有那麼細的兵種
→ chuckni: 分編隊，通常是指揮官自己的部隊混編馬、槍、鐵砲等，但
→ chuckni: 很難一隊只有槍或只有馬，有馬上作戰的紀錄可能是指高級
→ chuckni: 侍，這類武士通常兼任指揮工作或隊長職能，但集中運用則
→ chuckni: 不大可能，日本戰國版最近剛好有一篇在講戰國的編隊
推 chuckni: 一個千人的隊可能包含槍隊跟弓隊，但不會有千人全是弓或
→ chuckni: 全是槍的兵種編制，就算大名可以讓底下的人這麼分割再按
→ chuckni: 兵種重新編隊也會因為協同問題效率不彰
推 gm79227922: eli大也看西洽?
推 mekiael: 織田確實是敗給謙信阿…
→ eli5816459: 織田沒敗給謙信啊！
→ eli5816459: 以手取川之戰來說，此戰是否為真有很大爭議
→ eli5816459: 就算是真，規模也有爭議
→ eli5816459: 再說，也根本不是織田信長本人指揮