Re: [閒聊] RTS遊戲逐漸無力的原因是？？

[Kendai (Hmm)]

※ 引述《hermis (火山菌病病人No.01221)》之銘言：
: ※ 引述《nurais1127 (摺紙師)》之銘言：
: : 剛剛在逛steam
: : 發現即時戰略 或是更仔細的說法 RTS遊戲
: : 好像都沒有什麼好玩的
: : 玩到最後還是想回去玩世紀2
: : 或是CV5
: : 其他種類比如說RPG FPS……等
: : 感覺就沒那麼嚴重
: : 會有這種無力感的原因是？？？
: 啊就平衡難搞
: 太簡單的設計玩家玩不爽，想搞電競也搞不起來
: 太複雜的設計，連設計者自己都會改到出問題

我認為這個答案是Yes & No. 他是一部份的原因，但不是全部的原因
簡單的設計可以玩得很爽，又能做成競技的，我相信像Ingress這類型的很適合
它的複雜度不是在遊戲本身，而是在群體動作是如臂使指的難度
面臨如戰爭一樣C4I的困難，這點在一般RTS遊戲上是很難表現的
最多做出操作上的差異化，增加遊戲可看性
但做得太逼真太複雜，也失去遊戲本身的節奏跟趣味
把複雜性分散到不同的子系統或獨立玩家，讓不同角色的人考慮不同的事情
不考慮電競的話，其實SC2的執政官模式是個有趣的玩法

: ＲＴＳ最難搞的部分就是即使你數字都是穩穩地，只要在設計的環節中
: 有一個洞可以鑽，平衡就整個毀了。
: 而這個洞不會只出現在玩家素質差異過大上，地圖的地形設計、兵種的搭配
: 資源的多寡都會影響。
: 只要平衡一毀就得重新去做調整，但通常這個調整又會帶來新的問題
: (且不說大多數的調整都是nerf破壞玩家體驗)

Nerf我想不是為了破壞玩家體驗，而是Nerf帶來的影響比Buff小。
我的想法是，一個單位或是戰術出來，通常是對應某個時間點或是另一個戰術
用Nerf的方式，變動侷限在這個組合之內，並且變相推動玩家去發展別的組合
用Buff的方式，很容易讓被強化的單位拿去用在別的組合與戰術，產生更複雜的效應

但是換個角度想，平衡並不只是調整單位的強度或是數據。如同你所說，
資源的曲線、分配，地圖的尺寸、形狀，各個單位的搭配與設計內或是設計外的加乘效應
綜合起來產生更多的變數，單純調整數據，雖然立竿見影，且相對簡單
但卻很難去發現到底是哪裡產生的問題，從根本原因去解決
很不幸的，SC2的大味精卻偏好用這種方式，並且用試誤法與實戰測試結果來微調參數
這也成為各家遊戲平衡的顯學好一陣子，包括FPS與MOBA類型遊戲

不過近期的平衡方式倒是有長足改善，雖然最終還是回到數據調整，可這調整的依據
的確有回到"會甚麼會造成這樣的戰術或是結果"來回推原因。
私自認為，當遊戲的架構設計好，時間公平往前，各種角色與相對應的資源成長曲線
包括畫面呈現效果與技能，已經被計算或比較過是近公平的
這些是所謂"靜態平衡"，應該儘量不去更動，以保持公平基準與簡化平衡難度
而去改所謂"動態平衡"，包括操作難度，地圖設計，戰術和兵種搭配等，是比較有意義的做法

舉例而言，應該是08年左右在SC1出現的"SKT1"戰術
https://zhidao.baidu.com/question/590299797.html
就是一個針對TvP產生出來，幾近萬用包的開局和變化
KeSPA在沒有Blizzard原廠支援下，去做的調整就是改變地圖型態與尺寸
讓SKT1推出的時間點不再強勢，這就是一個動態平衡去影響靜態不平衡的例子

: 不管怎麼修都會有問題，而ＲＴＳ又是很吃平衡的遊戲類型
: 只要能抓到相剋的點，那個優勢會很大，這也是為什麼遇到問題就非改不可
: 因為不改玩家肯定會抱怨，如果搞到最後大多數玩家都只玩某個種族，那這
: 遊戲也就差不多快完蛋了。
: 怎麼打都那幾套，還不無聊死？

恩，好玩的是，魔獸爭霸3距離上次有調整平衡性的更新是2011年的1.25b，
再上一個是2008年的1.22，這兩個版本都是微調
真正有大型改動單位數據平衡的是2005年的1.19

但是超過十年以來，魔獸爭霸3的戰術輪迴更動非常多次。從UD已死，有事燒紙
到現在UD可以說是頗為強勢的回歸，平衡性上面有幫助它們很多嗎? 沒有(有砍過ORC一刀就是)
反而歸功於玩家更加了解與鑽研這款遊戲，以及所謂戰術的本質
讓本來只有有限幾套的對抗，變得更加依賴資訊和節奏的掌控，不管是自己的或是對方的
我想這應該不至於陷入無聊死的巢臼裡

: 話說回來MOBA類型的遊戲本來也是脫胎於ＲＴＳ的地圖樣板，雖然平衡還是
: 一樣很難抓，但至少局限於操作腳色還有固定流程，在平衡處理上就比較簡
: 單，再加上節奏明快，玩家能更專心在單體的操控技巧而非群體的戰術配置
: 上面，樂趣自然多多。
: 所以脫胎於ＲＴＳ卻又與ＲＴＳ完全不同的MOBA能興盛，而ＲＴＳ開始沒落
: 其實也不是甚麼很意外的事就是了。

我是覺得MOBA摒棄所有動態平衡的可能性，專心去做靜態平衡。真的不行就角色回收再來一次
但我也同意MOBA在單體的操控技巧，遠大於其他因素帶來的影響
這也讓一般玩家比較能專心去做一件事情並且把它做好，因為你只要做好一件事情就有機會贏
而不像RTS一樣，你需要各種面向以及"思考"或是"了解"遊戲的本質都要做到一定水準
並且都是靠你一個人的決定，而非參雜"團隊合作"這種不確定性，猶如之前提的C4I的變數在裡面
自然相對的要處理的事情較多，壓力較大，對於玩遊戲只是放鬆的族群是有牴觸的

但我想MOBA的興盛，並不代表RTS必須要沒落。這是一個相對概念，讓更多人有機會接觸遊戲
以及遊戲帶來的概念和訓練，就有更多人有機會想要往競爭和挑戰的本質去走，RTS就有市場
我反而在意的是，因為MOBA相對於遊戲公司更好做也好賺錢，反而不去製作難度高的RTS
那是不是製作RTS的遊戲，其中所需要的技術和藝術人才就此消失與壓抑或出現斷層，
以致於這樣的文化和經驗會斷絕傳承? 這是我比較會去注意的

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我是一名神族玩家,我覺得我可以在星海爭霸2裡面闖出一片天空.因為我有著
        大媽的夢想, 戰神的年紀, 英雄的體格, 死神的帥氣
                釜山的觀念, 猩猩的控兵, 冠西的手速, 禽獸的經濟
                        雷帝的多線, 張飛的正面, 老爺的勝率, 石頭的缺點
....我相信我是有些機會的....請期待Old Boy Return of the King....

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推 zseineo: K大先推
推 zseineo: 推～
推 KisoPlusII: 推個
推 chuckni: 石頭的缺點不就正賽一條龍冠亞一條蟲？
推 triplee: 推
推 wxes50608: Kendai!!
推 hermis: 主要是開發部分，我覺得這年頭的遊戲公司越來越少耐心了
推 hermis: 這裡指的耐心不只開發，還包含售後的服務，也就是更新
推 wl00669773: 要更新 找P社(?
推 gino0717: 賣造型就好了幹嘛做內容
推 hermis: 我也覺得一件比基尼時裝就可以讓一堆宅宅燒錢去抽的話
→ hermis: 遊戲公司也不會長進呢
推 nendi: 推K大
推 art1: 好文
推 justeat: 什麼？UD復活了嗎？
推 j1551082: 不只是落沒 單純是賺不到錢而已 基本上除了主流外都沒
→ j1551082: 辦法賺大錢 有時候更慘的是連話題性都沒有..