Re: [閒聊] 《Fate》本篇世界線Servant對《F/Ap》相

[syoutsuki77 (嘯月@阿塔萌萌噠)]

※ 引述《jumboicecube (大冰塊)》之銘言：
: 我覺得這兩段算是在各種作品討論強度，或是各種假想交戰時
: 非常重要的一個概念： "請把初始條件說明清楚"

初始條件的影響相當大，
依據前提條件有可能以小博大，也可能強者更強，也可能變成持久戰，
相對的，故意用條件限制來達到人為作牌，讓結果容易偏向哪一邊也是可能的。

但該設定怎麼樣的初始條件才公正，就連官方恐怕也弄不出來。

每個角色的能力和特性本來就不同，要追求一個公正的起點是很困難的，
更何況創作又往往喜歡玩凹中那1%可能性的奇蹟。

所以官方自己玩戰力比較時也常用:
『如果是A場合會怎麼樣，但若換作B場合又會是怎麼樣』...這類方式。

另一方面，即使是同樣的條件，
100次對決裡也不一定都是同一種展開，
可能雙方會換打法，導致過程&結果產生變化。

如果要假想一個ABCDE都能發揮的夢幻條件，
雖然說不是不行，但過度偏離原作可能會發生的狀況，
這種假想是否太不實際又是另一種問題。




另一個問題是撰文者的"感覺"，也就是主觀，
同一段劇情，每個人會有不同的感受，
在腦中進行模擬戰時當然是以各自的思考習慣的去沙盤推演。

但主觀當然會有落差，
比方說，就像Fate線時Archer耗掉了Berserker六次蘇生，
但因為過程不明而充滿遐想。

樂觀的人會認為，如果運氣再好點或許可以再耗一次蘇生?
悲觀的人會認為，這已經是強運，再打一次恐怕連三次都耗不掉?
有人認為差不多每次打都是六次上下?
有人認為如果給Archer最佳支援可以耗八次以上?

因為沒有官方的明確資料，你要說誰的主觀最正確?

這沒人知道，同樣都是用想像在戰想像。



比方說，當佐佐木小次郎捨棄階梯地形的防守優勢，
在武器劣勢的情況下於同個平面和其他人正面交手，
不考慮燕返的話能發揮到什麼程度?

這點也是沒有足夠的參考資訊。

我們知道小次郎劍術很神，但神到什麼程度又是每個人心中各有一套想像，
於是容易流於"我覺得"他對xxx有利，"我覺得"他對xxx不利。



在type-moon作品一堆設定留白、不說死的情況下，
要玩比強度時，在推演過程裡這種"感覺"容易積少成多，進而引導結果。

但這邊並不是說因此不能去比，請別這樣誤會。

我想說的是，因為這種議題相當複雜，
所以不管條件簡單還是繁瑣，只要分析者非作者本人的話，
那麼每篇比較文其實都只是一個「我流評估 xxx ver.」而不是官方答案。

只要撰文者和看文者都有這種自覺的話，
比較能避免「撰文者誤把自己當作者」，或是「看文者囫圇吞棗」的問題，
也能避免一些不必要的爭執。

其他還有像是遣詞用字的注意，
可能當事人沒有某些意思，但若用錯字眼也容易引起誤解戰起來，然後就跑題了(汗)。



以上是一些個人經驗分享，看了多年戰串的小心得。


: 例如以死棘的狀況來說......我們把場景切換到FGO
:     一個HP只有一萬三的角色，在你面前大大方方的蓄力，這段時間他不能動
: 請問玩家您想做什麼？
:     →打爆他呀！XD
選武藏 BBBex 打下去

: 解法好簡單呀(囧)

光回合制和即時制就差非常多了XD


--
───子供の頃。もしもの話を聞かされた
　　　宙を塞ぐ天蓋。夜を開く白貌
　　　幽玄麗らかに落下する星
　　　　　ああ───
　　　　　　　　　　今夜はこんなにも、月が綺麗だ───

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.159.110.132
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1505617500.A.52D.html
推 mashiroro: 寶具:移動的山門  小次郎:現在的我,毫無死角!!!!(X
→ syoutsuki77: 切嗣:C4設好了
→ mashiroro: https://i.imgur.com/0xyg70G.jpg
刷哥q_q

推 gaym19: B叔:蛤 乖乖站好
※ 編輯: syoutsuki77 (49.159.110.132), 09/17/2017 11:23:59
→ s9018124: 就跟很多人談到B叔的時候 都把他當作只會站著標靶 忘了
推 orze04: 都沒講清楚的話當然只能憑感覺了啊
憑感覺討論不是問題，只是遇到資訊不足的議題時，要有自覺那只是感覺+_+

→ s9018124: 他是具備速度和力量的暴走戰車 而且常常有突破12試煉=能
→ s9018124: 殺他一命這種錯覺
→ orze04: 純論劍術 小次郎是優於Saber
→ s9018124: 把起始條件設成人家會乖乖讓你打 那還真的沒啥好比的了
推 Yanrei: 大家都把自己當金閃XD
開了千里眼嗎XD?
※ 編輯: syoutsuki77 (49.159.110.132), 09/17/2017 11:26:54
推 mumi61337: 紅A打死B叔6次真的挺莫名的我覺得 B叔這樣看來根本超弱
→ mumi61337: 連傻巴都是靠地形優勢+紅A掩護才打死一次
→ mumi61337: 狂化根本反而讓B叔變弱 沒大招沒人權
推 fakinsky: 能力完全發揮都寫得暴幹強，實際對撞結果= 作者說了算
→ LOVEMS: 紅A是以自滅為前提下去打的吧 反正打完就回去了， 平常不
→ LOVEMS: 能動用的壓箱寶趁現在拿出來現一下
→ TED781120: 貼給你一下惡龍血鎧只防禦物理跟魔術的根據。
→ TED781120: https://i.imgur.com/qm4alUT.jpg
→ syoutsuki77: 血鎧沒有只擋物裡和魔術,辭典補充過血鎧是對所有
→ syoutsuki77: 攻擊都能應對。

你貼的這個和我在另一邊推文提到是不同的東西，算是資訊不對等吧。

https://imgur.com/dmqBl8Q.jpg
在小說完結後替作品作補充的辭典裡，
血鎧的補充說明是其防衛是對所有攻擊都有效，沒有限定在物理和魔術。

※ 編輯: syoutsuki77 (49.159.110.132), 09/17/2017 12:08:06
→ TED781120: 這我只會認為是敘述方式不同，詛咒本身未必被認定是「
→ TED781120: 攻擊」。
→ TED781120: 所以前面小說彩頁介紹的「物理跟魔術」並不違反「干涉
→ TED781120: 所有攻擊」這點，不違反的情況下以最大公因數為主。
你個人要那樣解讀也是可以的，
但要作最詳細確認就只能枯等官方出面。


我這邊和一些同好如影刃、鐵血的解讀都是，
對全部攻擊有效 = 物理+魔術+詛咒+概念+其他...等等都可以應對。

我們認為FAM辭典有作許多設定上的補充和修正，
所以這邊的立場是辭典補充為較新版本的內容，那就以新版本為準。

血鎧或許一開始可能有類別限制，也可能是作者粗心，
但官方的最後調整是對全部攻擊都有效，變成和十二試煉的B級以下無效化同義。

至於要論詛咒到底算不算攻擊，
以整個型月系列來說，詛咒的類型很多，沒法全部一概而論。

但像妄想心音、解體聖母、死棘之槍，
這類會傷害目標甚至奪命的詛咒，我們認為歸類在攻擊。

可是詛咒、概念被一但削減效果後會變成什麼結果，則是不知道，要問官方。

就像不凋花面對來自E級神性的攻擊有半減效果，
那梅杜莎(神性E)的石化魔眼半減到底該怎麼判定呢，還是不知道，要問官方。

以上是我們以粉絲立場的解讀。



整體而言，只能說你的看法和這邊完全不同，
沒有交集的話那把話說清楚後就此打住是最好，
再繼續下去就是開始互相把自己當作者的領域了。

我(們)這邊的回應就這樣了。

P.S 應人要求回頭幫補些東西

※ 編輯: syoutsuki77 (49.159.110.132), 09/17/2017 12:16:59
噓 PuzzleDragon: 詛咒不是攻擊難到被詛咒後全能力上升嗎wwwwwww
噓 PuzzleDragon: 某冬木粉捧冬木英靈捧好幾天了  捧到連詛咒不算攻
→ PuzzleDragon: 擊都說出來囉
推 mayolane: 樓上森77
→ TED781120: 詛咒本來就不一定是攻擊，你知道十二試煉也帶有詛咒性
→ TED781120: 質嗎www。
→ TED781120: 我看是有些人受不了斯麻奈會輸吧w。
噓 PuzzleDragon: 要不要去了解十二試練詛咒的由來再來說嘴
→ TED781120: 要不要去了解什麼叫詛咒再來說嘴啊？
→ PuzzleDragon: 海格力士被赫拉詛咒殺害自己的孩子才有皆下來的十二
→ PuzzleDragon: 試練
→ PuzzleDragon: 被下詛咒殺自己孩子不算被攻擊我也是醉ㄌwwwwwww
→ TED781120: 十二試煉寶具是祝福也是詛咒，先去搞懂再來。
→ TED781120: 還扯殺孩子w。
→ TED781120: 設定集多看幾次吧。
噓 PuzzleDragon: 海格力士神話都不知道還想說嘴wwwwwwwww
→ PuzzleDragon: 海格力士為什麼去十二試練先搞清楚吧 冬木粉
→ TED781120: 在吸血都能解釋為友愛行為的TM，扯詛咒一定攻擊會不會
→ TED781120: 太有趣。
→ TED781120: 十二試煉寶具本身是超越十二偉業後被授予的東西，搞懂
→ TED781120: 設定再說吧。
→ PuzzleDragon: 我知道赫拉讓海格力士去殺小孩肯定是出於內心慈悲
噓 PuzzleDragon: 被下詛咒殺小孩後被要求完成十二試練成為寶具所以才
→ PuzzleDragon: 說是詛咒也是祝福wwwww
→ TED781120: 這邊的十二試煉是寶具本身而不是偉業好嗎wwwwww
噓 PuzzleDragon: 沒被詛咒哪來的十二試練
→ TED781120: 十二試煉（偉業）跟十二試煉（寶具報酬）是兩回事，搞
→ TED781120: 清楚因果關係再來。
→ TED781120: 不然「也是祝福」，原來赫拉想祝福海克力斯喔www
→ TED781120: 我知道斯麻奈可能可以被輕易的掉對粉絲是很受不了啦。
→ TED781120: 幹掉*
→ PuzzleDragon: 笑死詛咒是赫拉給的
→ PuzzleDragon: 祝福有誰說是赫拉的祝福
→ TED781120: 「十二試煉」這個「在通過十二個偉業後給與的報酬」，
→ TED781120: 「即是祝福也是詛咒」，照這樣講報酬也不是赫拉給的，
→ TED781120: 算個屁攻擊wwww。
推 PuzzleDragon: 弒子詛咒是赫拉下的但是叫海格力士去十二試練贖弒子
→ PuzzleDragon: 之罪的又不是赫拉XDDDD
→ TED781120: 所以報酬是詛咒就跟赫拉沒關係還在扯www。
推 PuzzleDragon: 早點認清冬木英靈在現在外卦英靈滿天飛的環境除了
→ PuzzleDragon: 金閃頂多就排中上比較實際
→ s9018124: 那要看你拿什麼比 要不然石化魔眼 死棘槍之類就算是現在
→ s9018124: 能應付的人也沒多少
推 Yanrei: 冬木幾個本來就中下的角色外，基本上都官方認證的一線角.
→ Yanrei: ..藍傻、金閃、B叔、狗哥
推 Yanrei: 小次郎雖然強度不足，但後面也補充說劍術水準是最頂級的
推 godivan: 不過也沒人說他們不是一線角 只不過現在對上的事AP
→ godivan: 現在的分歧點我在想只有龍血鎧是否會讓死棘槍效果失效.
→ godivan: 至少死棘槍效果並非絕對,有出現例外情況讓它失效.
→ s9018124: 就強項不同啊 C子是魔術能力最頂級 小次郎是劍術最頂級
推 Yanrei: AP人數是兩倍啊，單論一側的強角人數也沒特別突出...
→ s9018124: R姊如果能火力全開也是相當強大的啊
→ s9018124: 例外情況是什麼...目前劇情的例外情況也就藍傻的高幸運
推 PuzzleDragon: 死棘我相信法老金應付起來很輕鬆
→ s9018124: +高直感吧 把這個套到其他例子上根本不對吧
推 godivan: 我的意思是 既然出現一個,那麼出現兩個三個也不太意外.
→ godivan: 況且嘯月對於龍血鎧的解釋並非不能成立.
→ s9018124: 所以才說看你拿什麼比 用拉二這種可以單挑三騎士角色說
→ s9018124: 人家沒很強根本偏掉了
推 Yanrei: 單純講一個B叔幾乎就壓制整個AP了，除了迦爾納之外有什麼
→ Yanrei: 人可以威脅他嗎…，而且SN還要先忽略一個金閃
→ godivan: 貞德：我以令咒下令 去死
推 PuzzleDragon: 吸血鬼表示
→ PuzzleDragon: B叔除了迦爾納還有吸血鬼好嗎
→ PuzzleDragon: 空中花園也有機會打掉12命
推 Yanrei: 講別作品的Ruler控制SN的從者，不覺得充滿吐嘈點嗎…
→ s9018124: 吸血鬼有什麼好威脅的嗎?? 吸血行為對不凋花的情況能不
推 wi: 吸血鬼能不能壓制B叔我很懷疑
→ s9018124: 套到十二試煉根本不能肯定
→ wi: 而且吸血鬼還要有地區知名度補正的前提
→ s9018124: 而且面對B叔有沒有那個閒暇時間吸血也是問題
推 PuzzleDragon: 變吸血鬼的時候已經沒知名度補正了
推 godivan: 大公的吸血鬼只要被咬到就會變成他的眷屬.
推 wi: 有說變了就沒了嗎？
→ s9018124: 你也要咬的到再說
→ godivan: 空中花園不屬於羅馬尼亞土地.
推 PuzzleDragon: 在空中花園大公就失去知名度補正了
推 divingwolf: 喔說到B叔  我一直很想知道一個資訊的真偽：用A級甚
→ divingwolf: 至A+的筋力作的普攻並不等同於A級攻擊  而只能算C級
→ divingwolf: 攻擊是真的嗎？這樣一來前面談到B叔能緩慢地削弱飛哥
→ divingwolf: 的預測前提  就會不成立了吧……
Fate的規則是  等級&數值  分開看待，然後不同的類別不可直接互相轉換，
比方說用 A(50) B(40) C(30) 這樣來標記。

通常來說，等級和數值會呈成正比，但偶爾也會有特殊狀況如 A(20)  E(50)，
但因為不可互相轉換，所以那個E(50)遇到12試煉會被防下。

你提的那段是遊戲版裡Saber對等級問題作的解說，大略意思是說，

雖然C級寶具的的殺傷力(數值)差不多等同A~A+級的普攻，
但因為寶具和普通是不同的類別、假設數值一樣、兩者等級也不能直接轉換，
所以C級寶具會被12試煉防下。

然後物理普攻是否達A級的判定蠻複雜的，
類似筋力,速度,武器,技術,灌注的魔力等項目的總和，但各項的比重不明。

有時候會變作者說了算...=w=

→ s9018124: 直接講個實際例子 要傷到飛哥同樣要有A級攻擊 迦爾納是
→ s9018124: 武器 筋力 槍術等各方面綜合之後才達到 其他的像阿基里
→ s9018124: 斯和小莫的平砍根本沒辦法達標 完全傷不到飛哥
→ TED781120: 是「C級攻擊寶具單看純威力相當於A級筋力的打擊」。
→ TED781120: 至少《UBW》動畫的情況，B級筋力+A級魔放+阿爾托莉雅
→ TED781120: 的劍術判定為A級傷害（雖然即使突破概念，對海克力斯
→ TED781120: 也只是擦傷）。
→ TED781120: A+級傷害型寶具（天馬衝撞）扣防後大概是兩條命。
推 divingwolf: 你忘了提阿爾托莉亞的武器可是星之聖劍  至於B叔則是
→ divingwolf: 在這方面比較吃虧  所以我猜他打不出A級攻擊  如果不
→ divingwolf: 是艾因家自作聰明把狂化等級再拉高  說不定還有劣化
→ divingwolf: 版射殺百頭留著
※ 編輯: syoutsuki77 (49.159.110.132), 09/17/2017 14:50:48
→ TED781120: 《UBW》當時還包在風王結界裡啦，風王結界的設定有「
→ TED781120: 解除比較強」跟「增強鋒利度」兩種矛盾說詞出現過，不
→ TED781120: 過當時實際變成是用C級風王結界在砍。
→ g06cj6: 什麼詛咒 什麼祝福的 我覺得毛茸茸的胃痛…
→ PuzzleDragon: 就有人搞不懂海格力士背景阿
→ TED781120: 是有人連因果順序都搞不懂吧w。
→ TED781120: 連作者欽點最強金閃排中上都說得出來，看來無論原典傳
→ TED781120: 說跟設定都完全沒弄清楚過。
推 PuzzleDragon: 有人好像選擇性無視我有說金閃除外
呃...你們慢戰，但請手下留情別噓到我
噓文會算到我頭上q_q

→ PuzzleDragon: 造謠好有趣喔
→ TED781120: 有人好像連自己在講什麼都不知道了w。
→ TED781120: https://i.imgur.com/eKfWmGe.jpg
→ TED781120: 自稱被造謠好有趣喔。
→ g06cj6: 是斷句問題吧@@
→ PuzzleDragon: 除了金閃
→ PuzzleDragon: 原來是不會斷句
→ PuzzleDragon: XDDDD難怪可以把金閃外的冬木英靈捧成一流
※ 編輯: syoutsuki77 (49.159.110.132), 09/17/2017 16:35:12
→ TED781120: 原來是連奈須說四五戰都是一流以上都忘了，好記性。
→ TED781120: 早點認清自己設定看不夠比較實際。
推 PuzzleDragon: 當時一流現在已經不知道到幾流了啦
→ g06cj6: 我想把兩位仍到5~6來回電梯了 ，要愛著彼此喔!
→ PuzzleDragon: 也不想想後面出來多少強度爆表的英靈
推 PuzzleDragon: 雖便抓個拉美西斯來說好了狗哥+海叔+梅杜莎一起上
→ PuzzleDragon: 我看都還拉美西斯被當小孩打哩
→ PuzzleDragon: 更正 我看都還被拉美西斯當小孩打哩
推 KiSeigi: B叔爆殺吸血鬼->復活->爆殺->復活 LOOP  的感覺?
→ poke001: 那個 冬木英靈都是一流等級這個是沒問題的 只是後面一流
→ poke001: 甚至頂級的也越出越多 但這個並不代表前面的一流就變二流
→ poke001: 更正一下 冬木英靈不少一流等級