[閒聊] 關於「托爾金世界觀」一文背景討論

[fesolla (綺羅)]

起因是因為之前在洽板上討論托爾金世界觀的文章
底下推文的部分有些爭議
https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1505357848.A.422.html

首先得跟板友道歉，由於某些因素，原串變得有點像是私人吵架，混淆了原PO想要討論的內容。


總之，因為某些沒有根據的內容，有人散播了不少錯誤資訊給洽眾，
另一方面也需要比對原著的內容，因此拍了影片對照雙方的所言。

拍這影片，希望可以釐清一些錯誤資訊，也希望各位板友不吝指教。
再繼續回應下去就要變成擾民了，所以我應該不會再對相關的討論發表太多意見。

https://www.youtube.com/watch?v=bH1UfqM-d4E

原先只是要證明原著有說為什麼死亡是禮物，如果只是這樣這部影片30秒就能結束，
因為他又突然無視自己說過的話，說原文當中沒有我說的「靜靜休息」幾個字，所以內容一口氣加長。

以下是沒有很逐字的逐字稿，詳細的截圖什麼的在影片當中有放出來。

再次為擾民向板眾道歉。
───


會拍這部影片，是因為在「[問題] 為何托爾金世界觀的影響能如此深遠」一文當中，在
推文跟其他人有了一些，嗯，討論，只要是針對中土大陸人類的死亡這件事。

在托爾金的設定當中，死亡是一件禮物，由伊露維塔贈與給人類的。伊露維塔相對是現實
世界當中的上帝角色。
而最一開始，有人一次又一次的，堅稱原作當中沒有提到為什麼死亡是一件禮物，甚至說
「作者掰不下去了」
然而這完全不是事實。面對死亡的態度，一直是托爾金哲學觀當中的一大重點。

第一次出現對死亡的論述，出現在聯經出版的鄧嘉宛譯本第45、46頁。

在這裡，可以清楚看到，精靈寶鑽當中寫得很清楚，只有人類可以免受被時光耗盡，連諸
神都羨慕這項禮物。
所以，作者明明白白的有寫出為何是禮物，而非對方所稱的沒有寫。


我在原文當中就有附上網路截的原著內容，向對方指出這一點。
然而，讓我非常，嗯，無法理解的。是宣稱「原著沒說為何死亡是禮物」的那個人，同一
個人，開始從我的使用的文字修辭中找盲點。
並且大肆的嘲諷我對原著的了解不熟。

我覺得非常奇怪。這就像，某甲堅稱地球是平的，跟某乙辯論，而某乙為了說明地球是圓
的，拿出地表的空拍圖。然而，某甲卻指著空拍圖大喊「明明就是馬鈴薯狀，哪裡是圓的
！你別瞎扯！」

我覺得這非常不合理。一開始堅持說原著沒有說，一貼給你看，馬上又變成「內容跟你講
的不一樣了」，更別提還對自己原本的荒謬視而不見。

回到重點，我們回來看看「靜靜休息」有沒有問題。
從45、46頁中，我們可以看到，作者用「在悲傷中耗盡」、「顯露疲態」來描述精靈數萬
年生命後的結果，
因此，我用「休息」來形容人類的死亡，因為他們不用承受精靈那永恆的疲憊。原著沒有
出現這幾個字，因為這是我個人在描述上所使用的修辭。

但是，仍然是同一個人，即使在我說明那是一種譬喻之後，仍舊繼續指著「靜靜休息」說
跟原著不一樣。
對著文字鑽牛角尖，似乎忘記一開始他還指著別人鼻子罵他人以為「只不過=只有」，並
且羞辱他人學歷。


然而，實際上書裡是怎麼說的呢？
就像前面說過的，對於死亡的態度是托爾金著墨相當多的部分。書中提到，在阿爾達的人
類當中，許多最優秀的，尤其是那些最接近伊露維塔的，都是「自己選擇死亡」並且「平
靜的上路」
最為著名的案例，就是努曼諾爾皇族。在努曼諾爾淪亡史當中。努曼諾爾王族墮落的其中
一個徵兆，就是不肯放棄自己的生命。在書中的第383頁寫了這一點。


除此之外，在第一紀元跟洞窟之王芬羅德‧費拉岡最早接觸的伊甸人首領老比歐，也是自
行平靜的離開。記錄在216頁。


為什麼有人類能夠平靜安詳的離世？尤其是那些跟上帝，伊露維塔最為接近的努曼諾爾人
跟老比歐呢？
這是因為：死亡原本就該是這個樣子。
精靈寶鑽第45頁，

死亡是伊露維塔給予人類的禮物，本質良善而美好，但是受到了魔苟斯的扭曲，將死亡與
黑暗混淆；將善轉為惡；將希望轉為恐懼。如果中土大陸沒有邪神魔苟斯來攪局，這個世
界不會存在任何的邪惡跟痛苦。

你問我為什麼死亡是種禮物，
我說，伊露維塔的原意是讓人類可以「躺下靜靜休息」，請問有哪裡不妥？


但我想即使說到這樣，還是沒有辦法說服某些人。在那段討論中，我提到了「在曼都斯的
廳堂好好休息」。
真的非常感謝a0931大大糾正我的引用失誤，因為人類最後會離開這世界。
確實，我那段的講法並不能說是正確的，這裡的根據是精靈寶鑽45頁。


而因為這裡的錯誤，有人咬著同一個點，頻頻宣稱我連死亡都講錯。
這讓我覺得非常懊惱。
因為在精靈寶鑽147頁就更深入的提到

在伊露維塔底下，除了曼威之外，只有曼督斯知道他們在回憶時光後，是否前往外環海旁
的那些寂靜廳堂。
也就是說，人類是否回到曼督斯的廳堂，在這邊作者是釣了個懸念的，而非寫死的說離開就離開了。

為什麼這兩段的記述會有這樣的差異？
千萬別忘記，精靈寶鑽是在托爾金過世之後，他的兒子整理其手稿後出版的，設定上的衝
突本來就存在。例如，獸人的起源就有好幾種說法
凱勒鵬的家世也有很多不同的版本。有些說他是埃盧‧庭葛的姪孫，另一說他是帖勒瑞精
靈。


設定上有所差異，本來就是很正常的事。我不應該將一個有所爭議的地方當作某個鐵打的
事實來講。
然而，有人卻只能一再的說我「連曼都斯廳堂是精靈待的都不知道」，忽略了版本的不同
。某些網站上查到的資料只簡略的提到精靈會去；對方也只說曼督斯廳堂是精靈待的，兩者
有何關係，在此我不多做臆測。

另外，人類確實在死亡後會開始一段旅程，但是，仍舊會先去曼都斯廳堂報到。
在精靈寶鑽當中，最有名的人類英雄，「獨手」貝倫，在跟卡黑洛斯的戰鬥中死亡後，露
西安就是前往曼督斯的寂靜廳堂將他帶回陽世。


我已經一再強調過，「靜靜休息」是我自己根據讀過的印象而做出的修辭描寫，不是原文
照抄的內容。
我所形容的，是死亡的當下，而不是死亡後的去處。緊咬著這點，說我的描述跟原著不符
，我不認為是公正的。


除此之外，有些人一次又一次的宣稱，作者稱自己的作品是聖經的幼稚仿作，
並且說其他人連作者的話都無視，沒有討論必要。
但是我找了很久，沒有找到類似的文字記錄。
如果可以，我想請你告訴大家，到底在哪次訪問、什麼時空背景下，托爾金說自己的作品
是幼稚仿作呢？

我認為啦，要討論作品不是壞事，但是討論請客觀公正，為了面子而去狡辯是沒有意義的
。從一開始，你宣稱你的意思是「只不過」而不是「只有」，到後面你開始羞辱他人學歷
，在另外一串宣稱「天主教教義不包含自由意志」
明明是查一下就有的東西
為什麼要這麼堅持呢？



在這串討論中，包含我在內，許多的人認真的思考、提出意見。
我在底下推文問過的問題：為什麼精靈寶鑽跟中土大陸的命運息息相關？
即使只是問個問題，也不是隨便亂問。這段的描述在精靈寶鑽當中出現過兩次。
一次是在183頁，美麗安對庭葛說「阿門的光與阿爾達的命運如今都緊繫在這費諾所創造
的作品上。
第二次是243頁，庭葛對貝倫說：「縱使阿爾達的命運全都繫在精靈寶鑽之上……」

板眾認真的想要討論一個問題，講錯東西當然會發生，但我相信大家都可以接受。
為了一時的不服輸，而去羞辱、攻擊這些人的認真，不管是對板眾，還是對你的人生，都
是沒有幫助的。

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推 whatthefk: 發這麼大篇來吵架的也辛苦了
推 Yijhen0525: 但這篇至少還有內容，而不是單純的直接對罵
推 DorkKnight: 凱勒鵬家世那兩說有衝突嗎？
推 ssarc: 死亡是禮物還真的挺特別的，不過在大部分ACG作品這話通常
推 wizardfizban: 推考據
→ ssarc: 是反派大魔王講的話....
推 Shoukaku: 推考據，這才是學術
→ DorkKnight: 你活個幾萬年大概也會覺得是禮物…不過現實中好像有人
→ DorkKnight: 瑞也這樣想？
→ znck: 不用人瑞 只要百病纏身都很想一走了之 去加護病房看就很多了
→ znck: 本季喀戎就是被毒到受不了又死不了 最後放棄生命升上天當射
推 coldlight07: 推
→ znck: 手座 人生無痛無病真的才是福氣
推 yuxds: 人瑞覺得沒差大概就兩種 生病或認識的人都死光了
推 sscck5: 我也覺得這篇很有內容 比較不像單純出氣
→ sscck5: 那篇底下推文的被指名者真的蠻幼稚的就是了
噓 Fice: 笑死人，你講的和作者根本不一樣，還在硬凹
→ HHiiragi: 紅紅的
→ Fice: 都已經先提醒你不要跳針死亡就是禮物了，你還是跳針
推 enjoytbook: 你們還要戰阿，是一定出來講魔戒抄襲喔...
推 Yijhen0525: 但人家就是有本事生出一篇出來支持論點
推 rsstar: 馬鈴薯出現了!!
→ Fice: 照你邏輯，鄭捷大概就只是個搞錯時間的聖誕老人吧
推 Lupin97: 那個被指名的調調就這樣，無限跳針，被纏上真的想翻白眼
推 winter0723: 原來是馬鈴薯啊，我還以為是平的呢
→ Lupin97: 看，又來了
→ rockmanx52: 馬鈴薯泥好吃 餓了
→ HHiiragi: 所以有人要幫料理馬鈴薯嗎
→ dreamnook: 我以為會用原文本(X
→ shifa: 地球就是個馬鈴薯也不錯啊，買宅物買到沒錢只好吃土時，至
→ shifa: 少還是馬鈴薯…
→ shifa: 嗯，只要這顆馬鈴薯還沒發芽就好
噓 Re12345: 看完這一長篇我的結論是，別自己腦補了好嗎？
→ rockmanx52: 雖然其實有科學家是說「地球其實是顆西洋梨」啦
→ rockmanx52: 是個「無限接近球形的西洋梨」
推 notsmall: 有內容不吵架有推
推 forsakesheep: 某個講不一樣，提證據啊不要只會屁
推 ue28: 偷噓的也打一篇麻  你知道你這樣看起來很可憐  幫ＱＱ~~
推 naya7415963: 我覺得能自己選擇的死亡比較像是禮物…
推 chinfu1222: 推 噓的人的論點不但極端又沒辦法說個道理 純粹硬拗
→ Fice: 看到推文一堆人落井下石，我也是笑笑啦
推 mikapauli: 感謝說明
推 kaltu: 我也覺得不像禮物，任何不容拒絕硬塞給你的東西無論他人是
→ kaltu: 否羨慕都不會是良善的。
→ kaltu: 但托老認為是那在他的宇宙觀裡面就是
→ kaltu: 我是覺得永恆的生命可以用失眠來類比，想睡而且疲倦到幾點
→ kaltu: 卻無法進入睡眠的折磨感。
推 abadjoke: 原來是馬鈴薯啊
推 Syd: 馬鈴薯是什麼意思？
→ Syd: 喔我看完內文了..
推 joey0602: 推這篇
噓 sbmx029: 就事論事，原文大家都攤出來了，如果你要解釋"靜靜休息"
→ sbmx029: 意思是死亡之後會短暫的瞇一下休息，之後還會"上路"
→ sbmx029: 那"靜靜休息"大概可以算是有說對吧，就只說對一咪咪
→ sbmx029: 全部就是壞在"休息"這一顆屎
推 lslayer: https://goo.gl/ahPS6e 在教育部辭典網站中對"休息"一詞
→ lslayer: 的釋義第三點:安息。《淮南子．精神》：「或者生乃徭役也
→ lslayer: ，而死乃休息也。」 我想對於"休息"一詞並無太大歧義吧
→ Fice: 要用死=休息解釋，那你不就是跳針嗎？
→ Fice: ex: 死之所以是禮物的理由就是死=死
→ Fice: 用自己來當解釋自己的理由???黑人問號
推 lslayer: 都說是偏哲學了 都像你這樣想哲學真的都關門改行算了...
→ Fice: 都像你這樣解釋，就什麼都不用討論了
→ Fice: 大招不是這麼放的好嗎…
推 sbmx029: 我說咱們把客觀事實整理清楚，當作留給版眾的禮物吧
→ Fice: 為什麼日出東方，就因為日出東方啊???
→ sbmx029: 至於"休息"這種出於個人審美的解讀，只要不會有人誤會成
→ sbmx029: 是作者本意，那有人愛怎麼看就怎麼看，也無妨
推 lslayer: 哪拿天文這類可觀測的科學來解釋靈魂類哲學思考?真服了你
→ Fice: 邏輯是通的，怎麼不能用？
推 lslayer: 邏輯? 太陽是可以看的到的 靈魂你可以看的到喔?是怎麼通?
→ lslayer: 你先證實出來靈魂的存在我們再來討論
→ Fice: 照你的邏輯就是這樣啊，自己解釋自己
→ Fice: 你下次就用同樣的問句回答別人的問題試試
→ lslayer: 又變我的邏輯 我的邏輯可沒說你可以看到靈魂喔 你的才能
→ Fice: 人家會覺得有回答到他的問題，你再來跟我討論
→ Fice: 你不是說死=休息嗎？那怎麼能互相解釋呢
推 lslayer: 中土世界有靈魂阿 肉體死亡但靈魂可沒死 這時不能說休息?
→ lslayer: 你要用現實中的科學來打文學裡的哲學我也是服了你了
→ Fice: 靈魂要前往下個世界了，你又知道是去休息喔
→ Fice: 說不定是去另個世界開趴耶
→ Fice: 拜託，邏輯是相通的，哪有分對象啊
推 lslayer: 在那之前在選擇離開前不能說休息嗎? 你又知道那不是休息?
→ Fice: 上面sbmx大回啦，也就那一小部分可以叫休息
→ lslayer: 相通的阿 所以你能證實現實真的有靈魂囉? 中土有這樣通嗎
→ lslayer: 你又知道他休息多久? 難道這是有時間限制嗎? 兩小起跳?
→ lslayer: 托老有說他必須在多少時間內做出選擇嗎?
→ Fice: 如果一直待在曼督斯的廳堂，那就和精靈一樣啦
→ Fice: 會是feso大說的不受時光耗盡嗎
推 lslayer: 不受時光耗盡是呼應說精靈是不死的但會被時光耗盡這邊吧
→ lslayer: 你待在廳堂不能走跟你待在廳堂隨時能選擇離開有一樣嗎?
→ lslayer: 更不用說你還會被帶回人世玩完後還是只能回到廳堂LOOP
→ Fice: 如果只指那部分或是死亡的瞬間，那精靈也有啊
→ Fice: 精靈也要可以用休息來形容死亡啊
推 lslayer: 你要用也可以啊 有說不行嗎? 但是你休息完一樣要回中土喔
→ Fice: 因為不能離開廳堂，那段就不能叫休息是嗎？
→ Fice: 可是feso就說休息是用來形容人類的啊
→ lslayer: 廳堂是很難過嗎?還是有苦難或強制活動在等著他 不然為何
→ lslayer: 不能用?
→ Fice: 如果都是休息，那精靈何需羨慕？
→ Fice: 精靈和維拉一定是羨慕他們沒有的部分啊
→ Fice: 沒有的部分不就是離開阿爾達
推 lslayer: 好問題 如果今天你的神限制只剩家裡跟院子可以去 你不會
→ lslayer: 羨慕那些可以選擇去其他地方的人嗎? 因為你沒得選阿
→ lslayer: 死亡就是這個選擇的開端阿 還是你想玩肉身穿越喔? 請洽..
→ Fice: 你要說羨慕的是人類本身是嗎？
→ Fice: 可是原文是說羨慕禮物耶
→ Fice: 所以精靈/維拉羨慕的就是離開世界這件事
推 lslayer: 你看到別人收到禮物 會先想說我想要這個還是說我想當他?
→ lslayer: 而且其他種族換不過去當人啊 當然在自身立場是羨慕禮物
→ Fice: 所以這個禮物就是離開世界，而不是休息啊
推 lslayer: 問題是 人死了才能選擇阿 中土除了人都是綁定中土就算死
→ lslayer: 亡也是在世界裡復活 更多是不算死亡的
→ lslayer: 人類這方則是死跟選擇是綁定的 不死不能選 這樣說有通吧
→ Fice: 離題了，整理一下吧
→ Fice: feso大說，休息"只"專指人類的死亡
→ Fice: 那人類和精靈的死亡相異處就是離開世界
→ Fice: 這樣推論下來，休息指的就是離開世界這件事
推 lslayer: 有"只"嗎 在哪段? 我懶得一個字一個字看了
→ Fice: 問題是休息不等於離開世界
→ Fice: 在"回到重點"那段
推 lslayer: 所以你又把他分開來看了喔 休息只是個詞 你要說高潮也行
→ Fice: 他說用休息形容人類的死亡，相較精靈會疲憊
推 lslayer: 我是不清楚精靈死後會有多少記憶 如果你廳堂世界LOOP幾次
→ lslayer: 幾十次幾百次後你也會疲憊 人則是想怎麼玩就怎麼玩阿
→ Fice: 你沒看我的推論嗎？相異處只有離開世界
→ lslayer: 別再鑽牛角尖了 我也不想跟你一直一字一字LOOP下去
→ Fice: 而feso大硬要說休息=離開世界，就不對啊
→ Fice: 笑了，都推論了，你卻說是鑽牛角尖
→ Fice: 那你前面在幹嘛？也在鑽牛角尖？
推 lslayer: 就你在鑽阿 一字一字的鑽 一個"只"也要鑽 "休息"也要鑽
→ Fice: 休息就他強調的重點，不然要講什麼？
→ lslayer: 我在試著疏通你的邏輯 人死了就休息就能離開 因為人的死
→ lslayer: 亡就是真正的死亡 能跳脫廳堂->世界->廳堂LOOP的死亡阿
→ Fice: 因為不能離開，所以精靈在廳堂的部分不能叫休息？
→ Fice: 憑什麼都是待廳堂，一個叫休息，一個不叫
推 lslayer: 是不是叫休息重要嗎 精靈的休息沒得選阿 人類的有阿
→ lslayer: 你工作你老闆也工作 你會說你跟你工作跟你老闆一樣嗎?
→ Fice: 可是feso大就說休息只能指人類嘛
→ Fice: 既然只能指其中之一，那一定是指相異處啊
→ lslayer: 同樣是工作 你替你老闆工作你老闆讓你幫他工作 有一樣嗎?
→ Fice: 相異處就只有離開世界
→ Fice: 工作內容不一樣，但還是都能叫工作啊
→ Fice: 你不能說休息內容不一樣，所以一個不叫休息
→ Fice: 另一個叫休息
推 lslayer: 這要看你怎麼看啦 綠豆糕稿紙棋盤聽過沒 你硬要框那就不
→ lslayer: 用討論了啦
→ Fice: 我的論點只有，作者沒寫死，就不要幫他寫死
→ Fice: 腦補就說是腦補，不要說成是作者的意思
推 lslayer: 作者寫死 精靈就是死了也要綁定世界 人類就是死後不綁定
→ lslayer: 腦補休息等於死亡嗎? 我說了 要看你怎麼看阿
→ lslayer: 休息的意思我也貼給你了 教育部給的就有三種釋義 你選個
→ lslayer: 你認為符合你意思的意思代進去
→ Fice: OK，就討論到這吧，想睡了
→ Fice: 謝謝你認真討論
推 lslayer: 隨便聊聊而已 如果認真討論我早就去睡了 下次有點雅量吧
噓 Fice: 發篇文diss我，我回文叫沒雅量…
→ Fice: 你和一群人在我文章無腦噓，雅量又在哪？
推 lslayer: 又爆炸啦? 你的重點根本跟托爾金無關 拿雅量來比剛剛好