Re: [討論] 支持黎明卿做法的人願意當他的實驗品嗎？

[frozendoor (搗輝)]

沒想到動畫開播後黎明卿引來這麼多篇文章

果然是帶來價值觀碰撞的高手啊

這裡先簡單回應一下 原po關於支持黎明是否=願意成為彈藥包

老實說 這問題本來就沒有一定答案 因為只給了表面

支持黎明的信念並不等於支持他所做的每件事情 這很重要

我覺得 在回答這個問題之前 應該先這麼看黎明

我們人在認識一件事物之前都是要進行分類的

對於事物的二元性是我們認識事情的首要步驟

就像迎面走來一個生物 我們會先辨別到底是人類還是動物

那麼對於黎明 我們了解到他的思想 他的做法後 接下來就是分類

但是很不巧的是 黎明是特別的

其實 我想這個心理掙扎應該也會在過去的處刑官 劊子手 絞刑師等職業上看見

那就是看見這個對象的兩面性

我們在審判一個人或是誇讚一個人時 我們會加諸各種形容詞

為的目的是摘除/給予對象人性 越多越好 盡可能的 讓該對象偏向某種光譜

以殺人犯來說 透過媒體的撻伐 動機的解析 名嘴的唬爛

殺人犯身上的人性會逐漸被抽離 這使得他漸漸成為一個罪惡的集合體

這很重要 因為我們之所以會對殺人犯感到不安 一部份是他的所作所為

另一部份是 犯下這種殘忍罪行的傢伙 竟然跟我們一樣都同屬人類

為了避免我們產生對自己的謬誤 所進行的人性抽離 某種角度來講是在保護我們自己

而對於黎明 就更是如此了 有趣的是 有認同 或是可能認同黎明想法的人

之所以會這樣 跟故事背景設定有關 也跟黎明本身的設定來自於現實的非人道實驗

為了科技進步--這樣一個冠冕堂皇的名義 犧牲是必然的

這裡 我認為需要引進現象學的面向來解釋會比較容易

所謂的多重面向 指的是我們不可能只靠自己同時見到一個事物的所有面向

假設有一件內褲 若是只憑雙眼 我們是不可能見識到這件內褲的全貌的 包含內外

以及所有材質詳細的狀態

很不巧的 黎明是虛構人物 所以上述的障礙不成立

但另一方面 之所以現實像黎明這種人物能被接受

是因為他並非在我們面前執行那些慘無人道的實驗

就如同我們吃肉 但我們不一定能接受現宰現吃的Live秀

這是很正常的 為了保護我們自己 這樣的發展是必然的

就連大腦都會自動過濾它所認為對我們無用/有害的資訊 更何況是我們自己

我們同時見到了黎明身為父親、探勘家、科學家積極的一面

同時又見到了爸爸棒、彈藥包、半騙半哄幼兒的一面

在我們檢查並且分類黎明的時候 我們就陷入困境 因為這傢伙在兩個光譜都有十足的份量

論慘無人道? 但他記得所有彈藥包的詳細人格與夢想 撫養幾乎是廢人的普魯修卡

論溫柔滿溢? 可是他將自己的女兒做成彈藥包 也將所有的幼兒利用殆盡後捨棄

他是好人? 還是壞人?

我們必須先離開這種二分法 轉向承認事物就是具備兩面性

黎明既是好人；也是壞人。

他既愛普魯修卡；也捨棄普魯修卡。

正如同他愛自己，愛這世上的一切；所以他連自己，連世上的一切都可以捨棄。

他的捨棄，是建立在他的博愛。

那 聰明的各位這裡一定看到問題了

我說黎明之所以這麼做是博愛 糟糕 前面這麼中立 不小心暴露我可能是祈手

可是，我從沒說過黎明的愛是無私的。

黎明之所以愛自己，是因為自己可以研究這世上的一切，研究深淵。

黎明之所以愛普魯修卡，是因為普魯修卡可以幫助他更加透徹的研究深淵。

換言之....

黎明是出於自私，一己之欲而愛著這個世界，從而驅動他的一舉一動的。

他是為了滿足自己而行動，他是個混蛋，對吧？

但這個混蛋被眾人賦予了黎明這個稱號，為人類帶來嶄新之黎明。

他為了帶來所謂多數的利益，損害了少數的利益。

碰巧的是，這種以損害少數滿足多數的做法，在北歐執行的相當穩定。

以損害個人利益(高稅金)，換取多數福利(社會福利)。

北歐被這麼形容過：最為成熟的國家政體。

所以 黎明是好人還是壞人?

我想他兩者都是 也兩者都不是 端看各位是以什麼角度去看待他的

就如同非民主與民主 有各種不同的利與弊 但能說有任一種是絕對正確的嗎?

我們人類對於事物的二分法 幾乎是鎖死性的 因此才會出現這種爭論

我們判斷眼前的對象是陌生人/熟人 男人/女人 老人/年輕人 可%/不可% 溫和/凶狠

各位可以發現 越往後越模糊 也越不再鎖死 但我們的判斷手法仍然一致

這也就是為什麼二分法使用在黎明身上時 會有這麼大的反彈了

當然各位也可以認為我什麼都沒解釋... 但 對於一個沒有正確答案的問題

我想就如同沒有完成的料理 是沒有試吃的必要的

回到原po問的:支持方成為彈藥包是否合理? 或者是願意?

不知道大家有沒有聽過人民聖殿事件? 這是一個美國邪教集體自殺的事件

相信各位在了解這個事件時的第一想法一定是 這些人瘋了

但 我們能不考慮裏頭可能有迫於環境、人們壓力而自殺的人嗎? 顯然是不行的

就像一開始我講的 支持某個對象 並不代表支持這個對象的所有思想及行為

所以支持方成為彈藥包當然合理，只要他願意。

至於支持方成為彈藥包 單論這件事合不合理....我們放到後面講

對我來說與其認同黎明 倒不如說我想遠遠觀察這傢伙

我想知道這傢伙還能幹嘛 還會做些什麼更誇張的 倒不是我認同他

只是單純好奇而已 就這麼簡單

也不是替他緩頰 只是對於一個兩種光譜都站很穩的人來說 分類從一開始就失去意義

試想 處刑者職業的 面對處決被摘去人性的殺人犯都會導致心理創傷了

更別說 若是該人犯還有位於人性的積極面 那又會如何矛盾

我認為 審判一件事情 必須要利益受到那件事情的損害(或潛在的)

那才有審判的意義與價值在 就如同我們可以審判希特勒的大屠殺是泯滅人性

因為也許哪天 那個小鬍子就瘋到決定除了雅利安人種以外全部撲殺

回到彈藥包是否合理 倒不如這麼問:

你們是怎麼看待人成為彈藥包的這件事?

以我上述的例子 就證明大家是可以審判黎明的

可以說這傢伙是瘋子、混蛋、泯滅人性。但我們不能傷害像他這種人。

至少不能正面對他講這些話 也不能打他 因為他還沒傷害我們 這會被告的

但我們可以偷偷酸他 嘴他 別讓他發現就好 這是發洩我們感受到的自身危機呀

當然 這樣的發洩也不能無限上綱 凡事都需要適可而止 這類事情也不例外

否則當我們譴責傷害他人的人時 我們不也正在傷害其他人嗎?

很合理 我覺得可以

現實中的確有這種人 不過在現代社會相比以前已經減少許多了

嗯 我說完了XD 很多很長

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→ AMDMARSHAL: 我的結論只有幹你黎明
推 LiNcUtT: 黎明卿不會拒絕任何碰撞,不論是否針對他,一切都是喜悅(|)
推 orangeon11: 我看完了  感覺好像似乎有些道理
推 Golu: (|):歡迎各種碰撞
→ zzro: 以下開放74團開噓 最好是噓希望你女兒以後也有這種遭遇
推 ray48: 雖然是我一廂情願，但我想黎明會很樂意跟大家討論價值觀(|)
推 orze04: 善惡先擺一旁 我就是想幹你黎明
→ orze04: 無關審判 更多的是個人的厭惡
→ twn65w65: 我要台獨,但我不要當兵衝前線--->一樣意思
推 Ash1taka: 我認為拿北歐來類比不太恰當：繳最多稅的群體，
→ Ash1taka: 繳完稅之後依然比其他群體都要富有
→ Ash1taka: 被黎明搞成彈藥包的人是最弱勢的，被搞過後徹底完蛋
→ Ash1taka: 可以說他們的「人權」被徹底踐踏
推 Ectel: 同意這個觀點 黎明的角色魅力始終不是因為認為他沒錯
→ Ectel: 而是他的惡劣很特別而且絕對專注於自身理念
推 D600dust: 最自私的人會推動社會進步 這是看不見的手的理論
→ frozendoor: 當然要比喻可以拿現實中的非人道實驗來比喻...
→ Ectel: 然後原文的受害者假定只能說是最廉價的論述 不然你給他殺
→ Ectel: 如此一來只要做過壞事的角色都只能否定 儘管許多充滿魅力
→ Ectel: 用部分行為概括批判整個角色 讓他整體形象變得扁平
→ frozendoor: 會比北歐的繳稅比喻好 但是距離我們來講就遠了些
推 hermis: 難怪我一直覺得墨家很變態，看完這篇恍然大悟
→ hermis: 兼愛非攻聽起來很屌，仔細想想在亂世真得超慘忍....
→ frozendoor: 彈藥包的人權就回到最基本的問題:他是否自願
推 Lupin97: 推推
→ frozendoor: 要認為彈藥包悲劇失去人權也行 要說出於自願也有
→ frozendoor: 以繳稅來比喻就是帶出損害個人=>造福大眾的走向
推 SeijyaKijin: 弱肉強食
→ frozendoor: 黎明踐踏人權的說法沒錯 不會因他拿自己玩就不同
→ dolphintail: 黎明何止拿小孩做實驗，還把其他人精神隸屬控制住
→ dolphintail: 不過後面那個完全沒人提，畢竟人命不等價(笑
推 RWAllenL: 就是一個踐踏人權的爛人無誤 騙小孩來搞他的噁爛實驗
推 t77133562003: 反正喜歡玩二分法 不喜歡灰色 那這串永遠不會有意義
→ t77133562003: 時代的進步多是慘忍的 選擇不去面對它 OR 接受它
→ t77133562003: 本來就是一大難關
→ t77133562003: 現實社會 也正在接受考驗
推 Golu: (|):素晴らしい
推 Mimimidori: \（|）/這裡也有冷凍大 斯巴拉系！
→ firey: 他利用精神隸屬機傷害他人我在版上 #1Ppu3Gg9 這篇有回.但
→ firey: 就是有人鬼打牆看不懂我說啥甚至還對我人身攻擊.我也只能苦
→ firey: 笑了
→ frozendoor: 要細數黎明做的好事跟壞事 就跟細數祈手一樣難呢
推 shiyanin: 那些小孩不太可能自願成為彈藥包，除非有被洗腦，但照娜
→ shiyanin: 娜奇回憶那些孩子喊痛的場景，也不像有被洗腦。這種狀態
→ shiyanin: 下作成的彈藥包真的會有效嗎？我覺得邏輯上說不通，只是
→ shiyanin: 作者用來塑造黎明卿喪失人性的手法而已。
→ frozendoor: 非自願這個很明顯的 按照個人價值觀判斷
→ frozendoor: 有些認為犧牲小我可以 有些喜歡皆大歡喜或別那麼狠
→ frozendoor: 黎明的特別之處在於 對這個人所作所為的評語
→ frozendoor: 可以反推出評語者的價值觀以及所受的影響
→ Golu: 那些小孩如果是根據我之前分析過的方法，基本上就是被近乎邪
→ Golu: 教般半推半就的被加工，他們同時能感受到恐懼卻又同時對黎明
→ Golu: 保持一定程度的"感情"
推 Ectel: 倒覺得很多都只是刻意邪教化的論述 不能反推評價者的真意
→ Golu: 邪教化那個說法只是用我們在現實中比較能夠貼近與想像的情境
→ Golu: 要細講就更複雜了
→ Golu: 畢竟黎明卿也沒有"創立信仰"wwww
推 kinomon: 這算是普及文嗎
→ frozendoor: 我倒認為信仰不是被創立而是被賦予的XDDD
→ frozendoor: 孩子那個 就跟娜娜奇說的一樣 的確黎明慘無人道
推 Ectel: 我的意思是為了強化“我愛黎明”立場所以硬要說他整體行為
→ Ectel: 是正向的(愛 祝福 研究) 但黎明的角色魅力始終在其扭曲性
→ frozendoor: 但若不是黎明 他們可能早就死了 所以即使是受害者的她
→ Golu: 我會打成"創立信仰"而非創立"信仰"就是兩者本質差有差啊www
→ frozendoor: 都對黎明抱著非常複雜的感情
→ Ectel: 從而可能讓人認為“我愛黎明”的人支持其惡劣之處
→ frozendoor: 黎明行為有正有反 正方看見他開拓科技
推 tw15: 其實不要用信仰或邪教 改成"教育"就很好懂了
→ Ectel: 我說的是鄉民 說法可能造成誤會XD
→ tw15: 你就把黎明當成一個無人性的政府大政策
推 lv256: 這篇頗有道理，重點在於黎明的黑暗與光明都是如此鮮明，你
→ lv256: 可以喜愛可以厭惡，但是去講對錯二分法站在自以為的高地去
→ lv256: 審判他人價值觀，實在是相當傲慢的舉動
→ frozendoor: 反方看重他慘無人道 這有點類似月暈
推 Golu: 如果是鄉民的話，我覺得這又是網路文化的另一個問題了
推 arrenwu: 目前吵的內容裡面看起來是很多人根本沒去了解過道德判斷
→ arrenwu: 如果要維持一致性會有那些難題
→ Golu: 資訊和訊息本來就充斥著真假，甚至還有人以混亂他人為樂
→ arrenwu: 這類人的特色就是什麼前提都沒講清楚 就會一直講對錯
→ frozendoor: 道德倫理分析就算是正統的學術也沒什麼把握呀XDD
→ arrenwu: 學術上討論的不是 對錯，而是等價的道德判斷
→ frozendoor: 本來就處於天秤的東西 端看要往那邊加重罷了
→ frozendoor: 對呀 問題就處於這個價值判斷
→ frozendoor: 價值判斷的度量衡如何裁定? 這才是最難辦的部分
→ arrenwu: 有些人一直卡著「那樣做是對or錯」 這討論不出東西的
→ arrenwu: 我覺得這沒有所謂的裁定，而是每個人怎麼決定自己的平衡
→ arrenwu: 道德這東西本來就是偏好產生的產物
→ frozendoor: 畢竟那是最直覺的判斷手法
推 Golu: (|):所以說包容力很重要，先有包容，才能夠靜下來衡量價值
→ arrenwu: 我同意啊 以前我也嘴巴上會講 正義 or 正確
→ arrenwu: 自從看過 正義-一場思辨之旅之後 我只會討論 選擇
→ arrenwu: 因為我發現我講不出什麼是正義
→ Golu: 我記得我看第一輪漫畫時，我是幹你黎明，但當我多看幾輪時，
→ Golu: 對其包容力與行動力感到佩服，就變成(|)惹
推 Ectel: 那算還好 前面還有篇直接用是否符合民主價值講正不正確
→ Ectel: 看了會氣死
→ frozendoor: 正義 道德 那些都是出於主觀從而形成的產物
→ frozendoor: 所以本身要說擁有對錯...有的大概只有政治正確
→ frozendoor: 我就是看了那篇才再想要不要回文XDD
推 arrenwu: 其實我看不太懂為什麼這個可以扯到民主就是
→ Ectel: 但正義觀可以透過群體生活反覆建構 不然討論都沒意義了XD
→ frozendoor: 跟政治正確帶出來的道德優越有關呀
→ arrenwu: 所以我會避開「正義」這種講法 改用」覺得怎麼做比較好」
→ frozendoor: 說白了就是站在順風處放屁XDD
→ arrenwu: 現在我幾乎只有在二次元作品討論會講正義了
→ frozendoor: 我一直覺得正義是很傲慢的詞啦XDD 個人看法
推 arrenwu: 在二次元作品裡面 正義這詞彙不是 帥氣 就是 煞氣
→ Golu: 我是覺得當以正義為號召時，就要有互相衝撞的心理準備，不是
→ frozendoor: 可愛就是正義（跩
→ arrenwu: 喔 以這部來說 可愛就是正義 所以我幹你黎明 還我米蒂
推 Ectel: 正義終究只是勝者的語言
→ Golu: 打著正義一方名號就是對的，最終還是要衝撞RRRR
→ Golu: 可愛的話，那就是衝撞(物理
→ arrenwu: 只要看到有人欺負個性可愛的正妹 我的鬥氣瞬間就昇華
→ arrenwu: 比如之前New Game 那個勳雞就挺欠罵的
→ Arminius: 因為上一個世代教育講到正義=好人, 但是這一個世代越來
→ frozendoor: 可愛的東西在這部都沒好下場 後面更是QQ
→ Arminius: 多吐槽的作品, 也拜溝通越來越方便之故, 所以正義就...
→ Golu: 後面還有個不算太可愛但也很慘的東西         比方說那肚臍
→ frozendoor: 價值觀多元 相對單一封閉沒得談的正義就....
→ frozendoor: 布偶很可愛 看到布偶被討債的時候我好難過
→ Golu: 可是他手賤啊，剛好遇到價值超高的   就像無照屁孩騎小綿羊
→ Golu: 撞上路邊的超跑
→ Golu:                而且撞上後還活著
→ frozendoor: 說是這麼說 看到它暴哭還是QQ
→ Arminius: 那邊我也覺得有夠...而且這邊的價值還只是『物主自己內
→ Golu: 就真的很衰小
→ frozendoor: 以為咪喵也是布偶 就一拳給牠（ry
→ Arminius: 心的估價』...完全是主觀的價值而不是客觀的, 就很...
→ Arminius: 等於隨時可能踩到地雷, 誰知道那種東西價值多少啊?
→ frozendoor: 有種精神賠償費的味道....XDD
→ Golu: 這時候就是內心價值的衝擊惹
推 linda10285: \是冷凍門/
推 MasCat: m(@ 人 *)m 咪~~
→ frozendoor: 這顏文字真的很靠北XDDDD
→ Golu: 我覺得國外惡搞的比較靠北
→ frozendoor: 國外惡搞什麼 電梯配樂那個嗎 我還沒看~
→ Golu: 還有輾壓機啊
→ frozendoor: 這我就不知道惹
→ Golu: https://i.imgur.com/goLiqCk.png  這個東東
→ frozendoor: 我投高壓水刀一票(X
→ Blazeleo819: 講這麼多你還是變相地在支持黎明卿啊
→ Blazeleo819: 會變成彈藥包不是他們的自願,而是他們不得不,普路修
→ Blazeleo819: 卡也是在黎明卿扮演著父親的角色下,被洗腦而奉獻
→ Blazeleo819: 你拿北歐社會福利國家當作例子也有問題,因為他們並沒
→ Blazeleo819: 有直接剝奪人民的生命,黎明卿所為就是瘋狂的實驗
→ Blazeleo819: 只是剛好在研究的過程有部分能為眾人所用
→ Blazeleo819: 再回到彈藥包,這種突破深淵限制的邪道方式,就是黎明
→ Blazeleo819: 卿為了滿足他能反覆探勘阿比斯的欲望
→ Blazeleo819: 他所付出的愛,是為了“製造”彈藥包,他傲慢地認為自
→ Blazeleo819: 己承載了所有人的夢想,但事實上他抹煞了所有孩童的可
→ Blazeleo819: 能性.邪道就是邪道,不會因為他自身沒有罪惡感就認為
→ Blazeleo819: 無法審判他.當然以這個故事的文化脈絡來看,彈藥包們
→ Blazeleo819: 是被社會所忽略,捨棄的一群,但黎明卿自身也有意識到
→ Blazeleo819: 他的行為並不被社會所允許,因此選擇用隱瞞,欺騙的方
→ Blazeleo819: 是進行.因此,我想用現實社會的人道精神來討論應該是
→ Blazeleo819: 比較適切的.正義會因為不同立場而有所改變,但是基本
→ Blazeleo819: 的人道精神與人性尊嚴,是在人類漫長歷史沈澱下,所找
→ Blazeleo819: 到的最大公約數,而黎明卿的行為很顯然地違反了這樣大
→ Blazeleo819: 多數人所認同的價值觀,因此就我而言,並無法認同他的
→ Blazeleo819: 行為,甚至不會觀察他,而是趕快報警抓他XD
→ Blazeleo819: 總之,個人認為他的實驗成果能否有幫助,是無法確定的
→ Blazeleo819: 但他的實驗方式,卻對人類社會的價值觀造成威脅
→ Blazeleo819: 所以個人無法認同黎明卿.結果我打了一長串廢文XD
→ z701660993: 你打在這邊還不一定有人看的到 重發一篇吧XD
推 jixian: 好長，但我覺得邏輯清楚，可以發一篇
推 ImCasual: 我還是不要再拉戰線好了 推個原po就閃ㄅ
推 mimei50510: 推優文 不過我還是要當幹你黎明派
推 Blazeleo819: 發現自己沒推,其實F大討論的點很有意思,我的論述也不
→ Blazeleo819: 周全,像是人性/人道/道德這點,只是再討論下去滿累的
→ Blazeleo819: 大家就好好享受作品吧,只能說這個角色塑造的很成功~
推 diablo81321: 奇怪 為何這黎明有點像切嗣
推 stardust7011: 我比較接受這個說法，不過我認為人在作分別的首要應
→ stardust7011: 該是“是否和自己相似”
→ frozendoor: 解析黎明的性質跟支持他是兩回事...@.@
→ frozendoor: 我也說了呀 對於這種人要愛要恨都很平常XD
推 h11103: 推
推 a2629397: (|) 斯巴拉西~ 必須推