推 sillymon: ....你看看 祈手反串到別人當真了 10/01 06:23
推 GelBanana: 我愛黎明 10/01 06:25
推 weiyilan: 我愛黎明 10/01 06:27
推 sarevork: 好吧 有笑有推 10/01 06:28
推 mekiael: 有些是反串有些是跟風有些是盲從 當然也不乏真的支持黎 10/01 06:31
→ mekiael: 明作法的人 10/01 06:31
台灣社會的思維判斷還沒跟上民主價值的多的是
※ 編輯: slx54461 (36.238.206.128), 10/01/2017 06:44:17
推 jhshen15: 我們現在就是享受著過去無數非人道人體實驗的醫學成果 10/01 06:42
→ jhshen15: 這點不能忘記就是了 10/01 06:47
基於受害者已死，我們沒辦法補償他們的情況下
我們能做的就是盡量發掘真相、給受害者有尊嚴的安葬與紀念
審判加害者、並透過再教育的方式讓世人不再重蹈同樣的錯誤
這就是轉型正義要做的事情
※ 編輯: slx54461 (36.238.206.128), 10/01/2017 06:53:35
推 SSSB: 雖然你認真了 還是推啦 泥沒錯 10/01 06:50
→ w3160828: 即便是美國，為了對抗共產浪潮，也各種黎明… 10/01 07:09
→ w3160828: 如果沒有那些黎明，美國說不定早就變成共產國際 10/01 07:10
推 jhihansyu: 那請問一下，人類對白老鼠做的試驗，原PO要怎麼解釋？ 10/01 07:45
推 winiS: 看看八卦版 這種自私想法滿地都是 10/01 07:48
→ winiS: 每個都想說自已是祈手 其實都是彈藥包的材料 10/01 07:53
推 jhihansyu: 我覺得黎明，直接用罪大惡極的犯人來試驗，身為人類的 10/01 07:59
→ jhihansyu: 我絕對支持黎明 10/01 07:59
→ winiS: 罪大惡極也是當權決定的 不是探窟家的話就是彈藥包材料喇 10/01 08:02
推 jhihansyu: 就算必須要找小孩子，才能做試驗我也絕對支持喔。 10/01 08:04
→ winiS: 只要百年內還有恐龍法官 最好不要太期望「罪大惡極」有多準 10/01 08:04
推 owlrex: 先猜原po只有追動畫 10/01 08:05
推 jhihansyu: 我覺得拿深淵的設定，來套用現實的道德觀念，只讓我感 10/01 08:07
→ jhihansyu: 到偽善跟噁心。 10/01 08:07
推 jhihansyu: 忘了說，我愛黎明~ 10/01 08:10
推 owlrex: 別這樣 尊重 包容 友善 10/01 08:10
→ CactusFlower: 其實大部份都嘛跟風亂喊而已啦 10/01 08:12
推 nihilistrue: 我覺得那個喊支持的腦袋完全沒想到自己或自己的至親 10/01 08:24
→ nihilistrue: 至愛被拿來做實驗的情況呢XD 講啥隨便當權者就能指定 10/01 08:24
→ nihilistrue: 的罪大惡極就證明一點基本的社會學概念都沒有，還小 10/01 08:24
→ nihilistrue: 孩子也支持？ 對啦，別人家的小孩死不完咩XD 看看作 10/01 08:24
→ nihilistrue: 品就算了，入戲太深跑上網來秀那種不經大腦的思想只 10/01 08:24
→ nihilistrue: 是欠砲而已。 10/01 08:24
→ fakinsky: ??????? 10/01 08:26
推 arrenwu: 我不是很同意你第一段的說法。其實這是效益主義vs自由主 10/01 08:27
→ arrenwu: 義的拉扯。倒不是說西方民主一定就怎樣 10/01 08:27
推 de606430: 認真推 10/01 08:27
推 nihilistrue: 要真支心支持黎明的該喊的就是拿自己和自己親人做實 10/01 08:27
→ nihilistrue: 驗也支持了，只是這種人我也不會把他當正常人看待就 10/01 08:27
→ nihilistrue: 是了。 10/01 08:27
→ arrenwu: 今天我們所享受的東西，很多都是在看不到的地方間接壓榨 10/01 08:28
→ arrenwu: 其他人或者其他國度得來的 10/01 08:28
→ arrenwu: 只是因為我們沒有直接參與壓榨的過程才無感 10/01 08:28
→ arrenwu: 道德判斷一直都沒有所謂的正確答案 只有共識的有無而已 10/01 08:29
推 nihilistrue: 要是把沒有感受到壓迫就當成理所當然，那就是社會壓 10/01 08:36
→ nihilistrue: 力不斷累積到承受不住而一次爆炸，某片土地每隔幾百 10/01 08:36
→ nihilistrue: 年就一次的人口兩成到五成的損失就是個例子。人類道 10/01 08:36
→ nihilistrue: 德觀念的轉移，並不是合理化現階段觀念不被接受的行 10/01 08:36
→ nihilistrue: 為的藉口，而是在提醒自己別把道德標準視為至高無上 10/01 08:36
→ nihilistrue: 。 10/01 08:36
推 tsubasawolfy: 真要這樣講整個阿比斯信仰都不合格，把阿比斯當作另 10/01 08:37
→ tsubasawolfy: 一個種族看待就好。 10/01 08:37
推 zeyoshi: 阿比斯文化就崇尚強者啊 評斷的價值就是能到第幾層然後回 10/01 08:47
→ zeyoshi: 來這樣 10/01 08:47
推 ck6a83: 因為西方國家不犧牲個人權益，都犧牲別人的權益啊 10/01 08:57
推 mp2267: 我愛黎明 而且道徳百分百允許 10/01 08:57
推 OyAlbert: 太左膠了，我不行QQ 10/01 08:58
→ OyAlbert: 你推崇的歐美國家之所以讓人嚮往是因為他們富強拳頭大， 10/01 08:59
→ OyAlbert: 而非單只有民主制度 10/01 08:59
推 daydaysad: 說實在很多人就在跟風覺得自己很有想法。。 10/01 09:00
→ OyAlbert: 而且美國幹的髒事也不曾少過，石油戰爭、棱鏡計畫、乃至 10/01 09:00
→ OyAlbert: 於非洲國家的動亂，都跟你文內的憧憬相悖 10/01 09:00
推 arrenwu: 樓上已經講得很委婉了，美國的強大跟剝削弱國是有關係的 10/01 09:02
推 OyAlbert: 而且，所謂人道和道德，講真的，既非絕對，也並非是唯一 10/01 09:04
→ OyAlbert: 的依循 10/01 09:04
→ OyAlbert: 用火車例子就好，沒兩全其美的方案下，你轉不轉？ 10/01 09:05
→ OyAlbert: 轉了是惡，不轉也是惡，現實中類似的情境太多了 10/01 09:07
→ OyAlbert: 這不就是文內提的必要之惡的一種嗎？ 10/01 09:07
推 arrenwu: 火車例子的話，黎明卿的案例比較像是要不要把橋上的人推 10/01 09:07
→ arrenwu: 下去停止火車以拯救後面的五個人 10/01 09:07
→ OyAlbert: 必要之惡是既存的真實，並非獨裁者的藉口，美國外送民主 10/01 09:08
→ OyAlbert: 的時候有少過這些理由嗎？ 10/01 09:08
→ arrenwu: 所以我才說這是效益主義vs自由主義 10/01 09:08
→ OyAlbert: 其實一直都是效益vs自由ism啊XD 10/01 09:08
→ OyAlbert: 只是總有人批評效益主義，卻提不出更好的兩全方法 10/01 09:09
推 ORIHASHI: 推 10/01 09:09
→ OyAlbert: 在沒有想到更好的方法前，不就跟沒有方法一樣嗎？ 10/01 09:09
推 arrenwu: 有人可能覺得大家一起迎接世界的終焉比拿小孩實驗好 10/01 09:10
→ OyAlbert: 拿小鬼做實驗其實就是一種噱頭手法而已，太多人執著在這 10/01 09:11
→ OyAlbert: 點上了 10/01 09:11
→ OyAlbert: 好啦，純討論而已，用詞如果哪裡有冒犯到還請海涵 10/01 09:13
→ OyAlbert: 友善尊重包容，有人幹有人愛才是我黎明卿 10/01 09:13
推 notsmall: 第一段的補償金也不是最好的作法吧 印地安人也"自願"給 10/01 09:14
→ notsmall: 美國人很多土地 道德跟正義這種無法量化的東西 最佳解只 10/01 09:14
→ notsmall: 是取決於你從哪個角度看 10/01 09:14
→ w3160828: 不就我辦法變成拯救世界的英雄，所以跟我一起死吧的理 10/01 09:16
→ w3160828: 念 10/01 09:16
推 devilkool: 是平行世界的朋友呢 10/01 09:21
推 narukamis: 之所以要叫他祈手，而不是其他稱呼 10/01 09:22
→ narukamis: 拿小鬼做實驗是因為他們比較好騙+不容易反抗吧...... 10/01 09:23
→ narukamis: 後期是因為比較好調教，讓他們做成彈藥包時還可以替自 10/01 09:24
→ narukamis: 己承受 10/01 09:24
推 allen20937: 拿現實的道德觀去套在漫畫裡面的人物本來就奇怪 10/01 09:25
→ allen20937: 他們的社會跟生存環境跟我們實在差太多了 10/01 09:25
→ allen20937: 而且你拿獨裁者舉例也有點偏頗，一個只是追求自己掌控 10/01 09:27
→ allen20937: 的社會的安定和諧，但黎明是追求人類種族的存續，層級 10/01 09:28
→ allen20937: 不太一樣，所以無法相提並論 10/01 09:28
推 asderavo: 如果今天他犧牲100人以後可以救1億人要做嗎？ 道德題目 10/01 09:29
→ asderavo: 本來就不是這麼好辨別是非的，確實一旦這種論點被接受 10/01 09:29
→ asderavo: 未來可能會出現更大的悲劇，但是如果可以換得拯救更多人 10/01 09:29
→ asderavo: ，我覺得是一種跟惡魔交易，拿了好處，但心裡某些地方也 10/01 09:29
→ asderavo: 會被侵蝕 10/01 09:29
推 OyAlbert: 有可能小鬼比較容易達到黎明提出的假設條件，也許是純真 10/01 09:29
→ OyAlbert: 也許是善良也許是別的 10/01 09:29
→ OyAlbert: 不過個人更傾向是一種宣傳的噱頭手法喇，像哥殺或overlo 10/01 09:29
→ OyAlbert: rd中的虐殺手法 10/01 09:29
→ OyAlbert: 能激起討論和爭議就是好的宣傳，斯巴拉西 10/01 09:29
推 jhihansyu: 看到有人拿社會學說嘴就好笑，我補充一下好了，我支持 10/01 09:32
→ jhihansyu: 黎明在故事中的必要之惡，不代表現實我也支持 10/01 09:32
→ w3160828: 以黎明收養的小孩感覺是因為不收養也會被當垃圾掃掉 10/01 09:33
→ w3160828: 所以勉強回收利用…不過要看時代背景 10/01 09:33
→ w3160828: 白笛的小孩被孤兒院養成炮灰兵 相比… 10/01 09:34
→ wohaha321: 追求祝福+方便攜帶所以才專挑小孩吧 10/01 09:35
推 arrenwu: 現實生活中也沒有什麼末日危機啊 10/01 09:36
推 SeijyaKijin: 西方也是不少黎明的，別夢了 10/01 09:36
→ w3160828: 方便攜帶是毛毛卿之後研究才搞的 10/01 09:37
推 zhiwei806: 為什麼會拿漫畫中的價值觀套到現實阿 10/01 09:37
推 jhihansyu: 第三世界中戰亂的國家，有些悲慘的兒童都不去關心了， 10/01 09:39
→ jhihansyu: 拿深淵來說嘴，才是我覺得很偽善跟噁心的地方，如果原P 10/01 09:39
→ jhihansyu: O有實際上幫助的話，我先道歉嘍。 10/01 09:39
推 TSYTstep: 喊我愛黎明的其實有一部分是中二 他們就是覺得黎明很 10/01 09:41
→ TSYTstep: 帥 也沒必要太認真啦 10/01 09:41
推 oldriver: 你來西方國家說嘴 他們打多少場代理戰爭都被你無視 10/01 09:42
→ w3160828: 西方國家強迫非洲小孩挖血鑽石都沒在意了，在意二次元 10/01 09:44
推 EXZUSIC: 多少小孩被犧牲掉 你就一句西方注重人權 呵呵 10/01 09:44
→ w3160828: 蘿被虐，哭哭。 10/01 09:44
推 nihilistrue: 前面先說罪大惡極這種現實條件被吐槽，現在又縮回故 10/01 09:45
→ nihilistrue: 事世界裡喔？ 早一開始註明僅限故事裡，誰有興趣會呢 10/01 09:45
→ nihilistrue: XD 10/01 09:45
推 zhiwei806: 你先搞清楚這樣講的是不是同群人好不好 10/01 09:47
→ zhiwei806: 你拿a的話反駁b的話 噗哧XD 10/01 09:47
推 kullan: 所以我還是會說 幹你黎明 10/01 09:49
推 arrenwu: 幹你黎明 還我米蒂 10/01 09:49
推 arbo7777: 說的不錯，由於PTT匿名的特性，造成有人以反串為樂了， 10/01 09:49
→ arbo7777: 舉個例子，在我還沒看東離之前，還以為蔑總才是主角哩! 10/01 09:49
推 roger2623900: 天秤兩端是小孩子和全人類，選哪邊只是價值觀問題， 10/01 09:50
→ roger2623900: 沒有對錯 10/01 09:50
推 cheng31507: 幹你黎明 10/01 09:58
推 a24285293: 蠢 10/01 10:11
推 bullstheone: 樓下幫轉八卦跟政黑版 10/01 10:18
推 spaiwana: 尊重 友善 包容 10/01 10:28
推 darkbbyy: 第一段就笑了 夠多稅金?自願?不是很難? 呵呵呵呵 10/01 10:38
推 vodumee: 希望你能繼續保有這天真善良的心，說社會學的也很有趣www 10/01 10:43
推 feedback: 推 10/01 10:44
推 jack52073: 認真。講得也夠清楚。不夠有人７pupu說別人偽善。 10/01 10:45
推 blast2013: 推 10/01 10:47
→ jack52073: 反駁的說詞永遠都是："你這麼善良，你怎麼不去XXX。" 10/01 10:49
→ jack52073: 不然就是"故事而已" 10/01 10:49
推 BanJarvan4: 西方民主價值XD 10/01 10:50
→ BanJarvan4: 不知道中東朋友跟故事小朋友哪個慘 10/01 10:50
→ ATONG25: 可是台灣人喜歡社會主義 討厭資本主義耶 10/01 10:51
→ BanJarvan4: 還是不同國家的小朋友就可以玩弄這樣？ 10/01 10:52
推 BanJarvan4: 稜鏡計劃跟你內文好像抵觸很多 還是美國不算西方？ 10/01 10:54
推 ttcml: 現在連喜歡黎明卿都不行喔，媽的不要逼我叫我朋友畫黎明卿 10/01 10:55
→ ttcml: 的觸手play貼上來喔 10/01 10:55
推 mekiael: 事實上根據故事描述，黎明的作法跟價值觀也是不被故事裡 10/01 10:57
→ mekiael: 的世界所認同的，只是派去的獵人都被精神隸屬機變成祈手 10/01 10:57
→ mekiael: 就是了 10/01 10:57
噓 TKforever: 美好的妄想 10/01 11:07
推 e3633577: 還必要之惡咧，我猜希特勒當初也是這樣說服自己跟黨員 10/01 11:18
→ e3633577: 的吧 10/01 11:18
→ e3633577: 美國剝削弱國還不是照樣幹，有人說侵略好棒棒的嗎？跟歌 10/01 11:19
→ e3633577: 頌民主根本是兩回事少在那偷換觀念 10/01 11:20
→ MasCat: 把祈手預防性雞鴨啦 ◎皿◎ 10/01 11:29
噓 WindSucker: 至少當初沒放生普魯修卡給他死 10/01 11:39
噓 kynoko: 左膠給噓，所以你家人癌末就不要接受犧牲一堆人跟小白鼠得 10/01 11:52
→ kynoko: 來的醫學成果 10/01 11:52
推 n0029480300: 不放生普魯修卡我覺得那是黎明經過娜娜祈實驗後的作 10/01 11:59
→ n0029480300: 風 因為要得到那樣的結果“必須”要有愛 10/01 11:59
推 nihilistrue: 看到連左翼就是那種最崇拜社會集體力量、整天要人犧 10/01 12:02
→ nihilistrue: 牲小我來促進社會進步的思想都不知道，還罵人反對黎 10/01 12:02
→ nihilistrue: 明的是左膠XD 真是讓人開心。 10/01 12:02
→ vodumee: 眼不見為淨 這樣安慰自己好像也不錯 10/01 12:19
推 jgkvdf: 幹你黎明 10/01 12:28
噓 Ectel: 這篇不也是盲信西方民主嗎? 政治哲學與意識型態由經濟生活 10/01 12:48
→ Ectel: 和文化所生 來自深淵的背景並不是高度經濟發展下有足夠資 10/01 12:48
→ Ectel: 源與糧食能夠充分分配 甚至可以說在這樣有高度物質探索必 10/01 12:48
→ Ectel: 要的社會裡 基於高風險與犧牲的經濟模式中人命是賤的 10/01 12:48
推 dyolf: 推這篇 黎明就是一個瘋子跟垃圾而已 10/01 12:49
→ Ectel: 我們享受著民主帶來的好處 但不應以此來全面否定伊斯蘭國 10/01 12:53
→ Ectel: 家所發展出的模式 否則就就只是一種傲慢 10/01 12:53
→ Ectel: 恐攻非常雞掰 但民主國家還不是會發動戰爭 民主和平論下的 10/01 12:53
→ Ectel: 西方民主國家視獨裁政體為仇敵而發動的戰爭也並非沒有 10/01 12:53
推 winter0723: 我愛黎明！我愛黎明！ 10/01 12:53
→ Ectel: 我們在民主國家所以歌頌民主價值 但不要以此來貶抑其他型 10/01 12:57
→ Ectel: 態的政治生活 來自深淵不是現代民主國家 這種黎明不民主好 10/01 12:57
→ Ectel: 糟糕喔的論調還是算了吧 只會顯得傲慢而已 10/01 12:57
→ Ectel: 簡單來說 如果黎明活在現代台灣社會 那他毫無疑問是個垃圾 10/01 13:01
→ Ectel: 但作為活在深淵世界觀與劇情脈絡裡的角色 我認為沒啥問題 10/01 13:01
推 lv256: 原po只是擔心那麼多祈手，會不會真的有人把黎明的價值觀帶 10/01 13:01
→ lv256: 來現實生活中使用，那確實不太妙 10/01 13:01
→ Ectel: 是那種想法的話 不就是玩暴力遊戲的小孩會殺人的新聞論調 10/01 13:04
→ Ectel: 他玩無雙殺了1000人耶 還在那邊豪傑 根本殺人魔 令人髮指 10/01 13:04
噓 quando225: 嗨!左膠! 10/01 13:08
噓 Ectel: 政治學最基本的思維裡 意識型態與政治生活只有“最適合” 10/01 13:19
→ Ectel: 而沒有“最好” 用西方民主的角度評價來自深淵 就和美國 10/01 13:19
→ Ectel: 強行外送民主的暴行一樣蠻橫 相信原Po沒認真學過政治思想 10/01 13:19
噓 jixian: 拿白老鼠舉例是什麼概念...現在是講人跟人之間，不是人類 10/01 13:45
→ jixian: 與動物 10/01 13:45
→ jixian: 另外如果阿比斯信仰真的跟我們認知的人類文化不一樣的話， 10/01 13:45
→ jixian: 那麼為什麼實驗是在檯面下而不敢公開試驗呢? 10/01 13:45
→ jixian: 表示他們在道德觀念與我們是接近的 10/01 13:46
→ jixian: 這樣的實驗方法就算在他們的世界一樣違反法律及道德良知 10/01 13:47
→ carzyallen: 令人想到阿羅悖論 10/01 13:52
→ Ectel: 道德觀有一定近似性 但我們不會讓小孩往風險極高的地方送 10/01 13:57
→ Ectel: 至少生命價值與對深淵風險的看法有相當程度的差異 10/01 13:57
噓 fouto: 娘子呀~快出來看人道理想主義者喔~~~~~~~~~~~~XD 10/01 15:35
噓 jark41: ？ 10/01 17:04
噓 WrongHole: 10/01 17:22
推 BanJarvan4: 不知道這篇大大看到西班牙新聞在想啥XD 10/01 18:25
推 mark7931: 推 優文 10/01 18:55
噓 kinomon: 太理想了 真是...真是太棒了 10/01 23:26
推 g54365123: 推 10/02 15:02
→ lorenzero: 迷信西方民主這句超大絕居然可以在此看到 10/02 15:26
→ lorenzero: 而且大家都不知道基本上講這句話的才是左膠 10/02 15:27
→ lorenzero: 那些噓的都精神錯亂，不知道自己在講什麼 10/02 15:27
→ lorenzero: 難怪一堆動漫頭像的藍藍路 10/02 15:28
推 loki88888: 理性討論到最後總是需要幾個人崩潰才及格呢 10/03 14:24
推 lindviorair: 我愛黎明 12/02 20:20