推 fan119053: 請不要把小說劇情跟正史放在一起比 10/15 02:22
推 sokayha: 所以這傢伙不是看實力 而是看身份的啊 為之後人家割據一 10/15 02:23
→ sokayha: 方的孫權女兒被他叫犬女的一貫性做鋪墊 10/15 02:23
推 qaz01234567: 關羽這人就是傲 而且是超過自己實力的過份自傲 10/15 02:23
→ qaz01234567: 歷史中更是如此 10/15 02:24
推 Anonymous00: 恕我無知，本文哪段是正史? 10/15 02:24
→ Anonymous00: 本文不是全部都是演義嗎 10/15 02:24
推 Bewho: 他就瞧不起黃忠啊，覺得打的不相上下是那天滑鼠不好用，覺 10/15 02:25
→ Bewho: 得被百步打到是中華電信問題，所以根本沒覺得差點被打敗是 10/15 02:25
→ Bewho: 實力問題，之後當然繼續瞧不起 10/15 02:25
推 sokayha: www 10/15 02:25
推 tim1112: 關羽對士兵好 對士大夫跟官傲 10/15 02:25
推 dodomilk: 孫權女兒不收，那要收誰的女兒... 10/15 02:26
推 tLuesuGi: 關羽後來被神化非常多啦我覺得 所以這種東西會被忽略 10/15 02:27
推 tim1112: 我一開始就跟著大哥 轉戰各地殺遍天下 你只是個鄉下來的 10/15 02:27
→ tim1112: 老菜逼巴 憑什麼跟我並列 10/15 02:27
→ Emerson158: 孫上香(咦?) 10/15 02:27
→ understar: 只要揮一拳好像就叫一回合了!揮個100拳差不多啦! 10/15 02:27
→ tim1112: 大概是這種感覺 10/15 02:27
→ understar: 幕之內打一場也差不多揮這麼多拳 10/15 02:27
推 qaz01234567: 蜀書 費詩傳 10/15 02:28
→ tim1112: 完全照演義來看 關羽是搬資歷跟家世壓人 與武力無關 10/15 02:28
→ qaz01234567: 羽聞黃忠為後將軍，（羽）怒曰：「大丈夫終不與老兵 10/15 02:28
→ qaz01234567: 同列！」 10/15 02:29
→ Emerson158: 黃忠之前劉表手下任中郎將 說他鄉下的話,關羽應該.. 10/15 02:29
→ qaz01234567: 瞧不起黃忠 瞧不起馬超 瞧不起東吳 被幹掉剛好而已 10/15 02:31
→ qaz01234567: 真的那麼厲害就好好的守下荊州好嗎... 10/15 02:32
推 heybro: 關羽不是還有好色嗎？ 還是我記錯了 10/15 02:33
推 sokayha: 好色演義拿掉了 10/15 02:33
→ Emerson158: 留關羽守荊州 大概是諸葛亮第1大過錯 第2是守街亭 10/15 02:34
→ Bewho: 有嗎，千里送大嫂耶 10/15 02:34
推 blackzero1: 這種現實的討論歷史本人才有意義吧 10/15 02:35
推 tim1112: 羅貫中演義是整理過去的戲曲野史 他覺得不妥的就拿掉 比 10/15 02:35
→ tim1112: 如關羽斬貂蟬 10/15 02:35
→ tim1112: 當時除關羽外無人有資格守 10/15 02:36
推 qaz01234567: 羅貫中有意要神化蜀國幾乎每個人啦 10/15 02:36
推 sokayha: 野史裡可是連忍不住對大嫂下手了的說法都有 10/15 02:36
→ qaz01234567: 諸葛亮是很厲害 渲染一下就變神了 還會天變和預知呢 10/15 02:36
→ qaz01234567: 然後有人記得華雄誰殺的嗎 幫猛虎QQ 10/15 02:37
→ tim1112: 換張飛大概任內被自己兵暗殺 其他人包含趙雲都沒大團能力 10/15 02:37
推 gilfer728: XDB 10/15 02:38
推 sokayha: 所以我說那個槍兵幸運E龐統(x 10/15 02:38
→ Bewho: 單論能力，魏延這類的降將？ 10/15 02:38
推 tim1112: 魏延跟劉備入蜀了 10/15 02:39
推 qaz01234567: 強如孫文台也是被埋伏幹掉了 埋伏神技XD 10/15 02:39
推 andy82116: 演藝才有關羽跟黃忠對打的事件，正史沒有；正史黃忠 10/15 02:39
→ tim1112: 關羽一來有漢官位 二來資歷深 三能力強 四忠誠沒問題 當 10/15 02:40
→ tim1112: 然給他守 10/15 02:40
→ qaz01234567: 可是人品有很大問題(O 10/15 02:40
→ andy82116: 只是普通的投降將領，被劉備提拔成前五名的將軍，關羽 10/15 02:40
→ andy82116: 可能根本沒見過他 10/15 02:40
推 leamaSTC: 史實裡 關羽是流氓屁孩 張飛才是文人雅士 10/15 02:41
推 VRadmanovic: 黃忠比關羽張飛那些人還愛帶頭衝鋒的好嗎...超猛 10/15 02:41
→ leamaSTC: 關羽講幹話 根本不意外 10/15 02:41
→ Emerson158: 埋伏當然神技阿 埋得準更是神中神 10/15 02:41
→ andy82116: 所以演義要歸演義，正史要歸正史 10/15 02:41
→ tim1112: 人品有問題的人也不是只有關羽 魏吳也是有這樣不名人 10/15 02:41
→ tim1112: 的 10/15 02:42
→ andy82116: 史實只提到張飛尊敬士人，關羽愛讀書，畫家都是後說 10/15 02:42
→ tim1112: 帶頭衝鋒就只是個前線驍將而已啊 10/15 02:42
推 sokayha: 誰沒缺點呢.......主要還是沒任何人理的出道理的糜芳投降 10/15 02:42
→ sokayha: 最莫名其妙吧 這事都能發生了 搞不好選誰守荊州都沒差 10/15 02:42
→ Emerson158: 夏侯淵:黃忠?how? 阿阿阿(落馬) 10/15 02:42
→ andy82116: 地位低的時候帶頭衝鋒不意外，地位高的時候帶頭衝鋒就 10/15 02:42
→ andy82116: 是不負責 10/15 02:42
→ andy82116: 你看看份量跟能力，守荊州的只能是關羽，而且是劉備任 10/15 02:43
→ andy82116: 命的諸葛亮哪有格去跟劉備下第一人嗆聲 10/15 02:43
推 tim1112: 夏候妙才不只是帶頭衝鋒 還會自己到前線修拒馬 10/15 02:44
→ tim1112: 然後就死在前線拒馬前 10/15 02:45
推 sokayha: 又一位槍兵呢(x 10/15 02:45
→ tim1112: 高級指揮官本來就不宜隨便衝出去 10/15 02:45
推 Bewho: 換個人守，糜芳和傅士仁還會反嗎 10/15 02:46
→ Emerson158: 張郃:還好我都叫別人修 10/15 02:46
→ tim1112: 換個人守 壓得住國舅縻芳嗎？ 10/15 02:46
→ Bewho: 例如帶關羽入蜀，留魏延去守，配一個孫乾之類的監視以及協 10/15 02:46
→ Bewho: 調 10/15 02:46
推 sokayha: 身先士卒是個美德啊 曹操自己都險過幾次了... 10/15 02:46
推 AAAdolph: 關羽都守不住了，誰還守得住荊州? 10/15 02:47
→ tim1112: 仲達：馬的我叫你衝就衝 雞雞歪歪什麼 10/15 02:47
→ andy82116: 士仁跟劉備三十年、麋芳跟二十年加國舅，除了張飛趙雲 10/15 02:47
→ andy82116: 誰會比他們對劉備更忠心呢？ 10/15 02:47
推 VRadmanovic: 當時環境荊州除了給關羽守之外 最多最多就張飛了 10/15 02:48
→ Emerson158: 張郃:案你嗎der QQ 10/15 02:48
→ andy82116: 魏延什麼咖守荊州？你馬幫幫忙，荊州=劉備1/2的領土， 10/15 02:48
→ andy82116: 一個剛投降的去守？ 10/15 02:48
→ VRadmanovic: 但是張飛有丟過徐州的紀錄在... 10/15 02:49
推 tim1112: 趴數不夠 魏延是馮習那期的中生代將領 10/15 02:49
→ andy82116: 身先士卒是將領的美德不是元帥的...所以如果元帥身先士 10/15 02:49
→ andy82116: 卒已經是到了非常緊急的時刻了 10/15 02:49
推 kuroxxoo: 魏延當時還是菜逼八 加上孔明討厭他 更不可能派他守 10/15 02:49
→ Bewho: 所以我前面(滿前面)說只論能力der話 10/15 02:51
→ VRadmanovic: 魏延連丟個漢中給他守都要劉備親自背書了 荊州不可能 10/15 02:51
→ Emerson158: 所以獅心王查理根本不該十字軍親征的 10/15 02:51
→ andy82116: 按份量能守的就關羽張飛麋竺簡雍、再按能力只能給關羽 10/15 02:51
→ andy82116: 或張飛，你破格提拔魏延當太守已經一堆人罵幹了 10/15 02:51
推 kuroxxoo: 只論能力的話 魏延也歷練很久加上死一堆人才出頭的 10/15 02:52
推 tim1112: 親征不等於要衝最前面 10/15 02:52
推 sokayha: 印象中曹操傳藍線是讓劉備張飛回去守荊州 話說這樣荊州也 10/15 02:52
→ sokayha: 是掉了...想想關羽是上司糜芳會降，劉備親守搞不好糜芳也 10/15 02:52
→ sokayha: 會降吧... 10/15 02:52
→ tim1112: 只論能力 那個時間點魏延也沒證明自己贏過關羽 10/15 02:53
→ kuroxxoo: 魏延是廖化當前鋒時的大將耶 要歷練多久啊... 10/15 02:53
→ andy82116: 麋芳國舅士仁是幽州人最最忠心的都反了、誰曉得？ 10/15 02:53
推 VRadmanovic: 糜芳為什麼降應該也只有他知道了...關羽把江凌修的這 10/15 02:53
→ VRadmanovic: 麼好 他竟然打都沒打就降了 10/15 02:53
→ kuroxxoo: 不是像玩三國志11看能力數值就可以放上去守啦XD 10/15 02:53
推 sokayha: 所以啊 其實荊州之失最匪夷所思的都發生了 關羽的人格特 10/15 02:54
→ sokayha: 質搞不好還排在後面XD 10/15 02:54
→ andy82116: 魏延很快就被提拔了喔，當漢中太守三級跳也不過加入劉 10/15 02:55
→ andy82116: 備軍4年 10/15 02:55
推 tim1112: 他當上太守時關羽早就守荊州很久了 10/15 02:56
推 kuroxxoo: 魏延是爬的很快沒錯 但荊州當時就只是剛投降來的 10/15 02:56
→ andy82116: 所以要夠份量夠強的人坐鎮，只能是關羽或張飛了 10/15 02:57
→ tim1112: 也是要先有入蜀的功績他才會資格守漢中 10/15 02:57
→ andy82116: 黃忠魏延霍峻都是劉備進漢中才提拔的，關羽可能不熟所 10/15 02:58
→ andy82116: 以才會有所質疑 10/15 02:58
→ kuroxxoo: 魏延的評價 最喜歡的是「不是人」下集 蠻有趣的 也悲慘 10/15 02:58
推 tim1112: 魏延自己作人也有問題啊 10/15 03:00
→ tim1112: 楊儀是雞掰沒錯 但魏延鬧翻後燒棧道也太超過 10/15 03:01
→ kuroxxoo: 掉荊州覺得責任最大的是劉備 因為沒搞好跟東吳的外交 10/15 03:02
推 sokayha: 對東吳來說呢 搞好外交就是還回整個劉占荊州 那連降低漢 10/15 03:05
→ sokayha: 中的壓力都不用提了 10/15 03:05
推 kuroxxoo: 演義有談到先還一半 但關羽不聽話啊 東吳才更不爽 10/15 03:07
→ KiSeigi: 就看先北伐拿關西以西(甚至關中?)，還是東吳忍不住先背刺 10/15 03:08
推 tim1112: 要怪就怪子敬死太早 10/15 03:08
推 sokayha: 沒記錯實際襲荊州是在已經還一半後了...反正東吳就是要荊 10/15 03:09
→ sokayha: 州啦... 10/15 03:09
推 tim1112: 拿了之後沒多久便跟蜀軍一起燒成灰 10/15 03:10
→ andy82116: 荊州太可口 東吳寧願撕毀協議也要硬吃 劉備根本沒想到 10/15 03:10
→ andy82116: 有人會放棄敵人去打唯一的盟友 10/15 03:10
→ KiSeigi: 先取潼關以西，培養益洲派壓低孔明以外的荊州派，搞不好 10/15 03:10
→ KiSeigi: 會考慮有條件地還荊州? 10/15 03:11
→ andy82116: 而且荊州人對於東吳的態度普遍上又非友好 10/15 03:11
推 kngs555: 因為東吳認為荊州是我的,劉備只是借用的 10/15 03:11
→ Emerson158: 荊州那時已經劃分3份了 10/15 03:11
推 sokayha: 記得劉備就是這樣答東吳的哦 類似等他占雍州後再還全部的 10/15 03:12
→ sokayha: 荊州XD... 10/15 03:12
→ andy82116: 就沒取到啊 而且益州派超弱 根本沒幾個能進中樞 10/15 03:13
→ Emerson158: 蜀國就是這樣呼弄吳國 孫權求親還被關羽羞辱 10/15 03:14
→ kngs555: 法正表示.... 10/15 03:14
→ andy82116: 荊州就不是孫權的 而且荊州人普遍敵視孫家 孫權也沒讓 10/15 03:15
→ andy82116: 幾個荊州人進入中樞 他只要荊州人的人命跟資源 10/15 03:15
→ Emerson158: 當我吳國全吃素 只好發火XD|| 10/15 03:15
推 tim1112: 法正死得早啊 10/15 03:15
→ KiSeigi: 所以需要時間培養，結果先被背刺了 10/15 03:15
推 sokayha: 對那時的劉備來說他要保住蜀地一定要取漢中 要取漢中那荊 10/15 03:16
→ sokayha: 州一定也要對曹有壓力 所以不是不還 是的確也不能還...很 10/15 03:16
→ sokayha: 無奈 10/15 03:16
→ andy82116: 法正不是益州人 他是外來種東州士 東州人跟荊州人共治 10/15 03:16
→ andy82116: 才是蜀漢的政治形態 益州土著很弱 10/15 03:16
→ Emerson158: 呼嘎蝦嘎 呼嘎蝦嘎 10/15 03:17
推 tim1112: 記得劉焉時代就清掉不少當地士族 10/15 03:17
→ KiSeigi: 這時候要另開戰場討論益洲派的組成? 總之就壓荊州讓還荊 10/15 03:18
→ KiSeigi: 州的阻力變小 10/15 03:18
→ andy82116: 所以劉備有特意提高法正的地位 龐統利於中樞代表荊州人 10/15 03:19
→ andy82116: 諸葛亮被視為關羽的副手 10/15 03:19
推 tim1112: 總之東吳有自己的考量 雖然就結果來說搶了荊州也沒有真 10/15 03:19
→ tim1112: 的讓國土比較安穩 10/15 03:19
→ tim1112: 魏蜀都曾經在荊州壓制過吳軍 10/15 03:20
→ KiSeigi: 不過保住上流，不也讓吳國最後才被滅? 10/15 03:20
→ andy82116: 只是後來龐統法正死的太早，諸葛亮也不可能離開中樞 10/15 03:21
→ andy82116: 對啊 吳國的行動是保證自己存續而非統一中國的作法， 10/15 03:21
→ andy82116: 對於勵志統一的劉備表示理解不能 10/15 03:21
→ KiSeigi: 最後還是從更上游造船打下來?(雖然沿線也有多點進攻) 10/15 03:22
→ MAX777: 就關羽把魏打的太狠，吳當然會怕，萬一魏被打殘，接下來 10/15 03:22
→ MAX777: 蜀可能就先打吳了 10/15 03:22
→ KiSeigi: 基本上看吳國的組成，想統一天下根本不可能... 10/15 03:22
推 tim1112: 那也是劉真的打穩北方之後的事情 10/15 03:23
→ andy82116: 偷襲荊州 吳國就是連僅剩的統一可能性也自己掐斷了 10/15 03:24
→ tim1112: 劉如果真要復興漢 也是先把精力放在搶回朝廷 10/15 03:24
→ tim1112: 到時候還是可能跟孫談好條件或者勸降 不見得立刻下殺手 10/15 03:25
→ KiSeigi: 要是關羽真的和劉備兩線北上成功把魏逼到黃河以北，吳還 10/15 03:26
→ KiSeigi: 是拿不下北方的徐淮，最後也是看蜀統一然後從下往下滅吳 10/15 03:26
→ MAX777: 魏都被打到想遷都了，萬一成真大概也暫時無力南下，蜀藉 10/15 03:27
→ MAX777: 此先一統南方也不是不可能 10/15 03:27
→ KiSeigi: 還不如先拿荊州，可以多活個幾年 10/15 03:27
推 tim1112: 曹操也是先打完河北再南下 10/15 03:27
→ andy82116: 偷襲荊州就是見不得別人要死一起死哈哈哈哈的心態 10/15 03:28
推 twolight: 演義人格->演藝人格 10/15 03:28
→ tim1112: 而且劉還是得先消化打下來的漢土 多開一條線短時間很難 10/15 03:28
→ tim1112: 怎麼發展 孫應該都還是最晚死的一方 10/15 03:29
→ KiSeigi: 如果蜀真把魏逼到黃河，應該還是先往北，畢竟吳陸戰... 10/15 03:29
→ MAX777: 蜀不用滅魏，只要讓他們無力南下，就可以先一統南方，跟魏 10/15 03:30
→ MAX777: 南北對峙 10/15 03:30
→ andy82116: 陸戰能打的全是北方人 揚州南岸的人超廢... 10/15 03:30
→ KiSeigi: 吳:之前往上打有張遼，曹操退到黃河我終於可以往上了吧! 10/15 03:30
→ kngs555: 孫就牆頭草 10/15 03:30
→ KiSeigi: 張飛:姓張的總是有共識 (誤) 10/15 03:30
推 tim1112: 這樣也是打完整個東邊才可能去取江東 10/15 03:31
推 sokayha: 所以說隆中對為啥是聯吳打曹...擁荊益後沿著長江先滅吳不 10/15 03:31
→ sokayha: 好嗎 10/15 03:31
→ tim1112: 只拿穩荊州跟瀧西關中的話應該還是專打曹 10/15 03:32
→ KiSeigi: 因為魏的國立比蜀+吳大...你耗國力去打吳會先死 10/15 03:32
→ andy82116: 吳太大了 吳帶甲20萬 劉備打益州不到10萬人 怎打 10/15 03:32
→ KiSeigi: 隆中對應該比較偏向先安撫東邊，北上增長國力，翻臉也要 10/15 03:33
→ andy82116: 能一口吃當然吃但現實是吃不下 只能合作對抗最大敵人 10/15 03:33
→ KiSeigi: 等蜀國壯大和魏國衰弱 10/15 03:33
推 sokayha: 晉看起來滅的很輕鬆(x 10/15 03:33
推 tim1112: 你打吳 魏在東部的兵力就可以抽回來打漢中了吧 10/15 03:34
→ KiSeigi: 晉當時已經是魏+蜀個版圖了 而且還順河往下+沿岸多線進攻 10/15 03:34
→ tim1112: 那時候吳也自爆得差不多了啊 10/15 03:35
→ andy82116: 因為晉握有大漢13州中的9州 人口差距太大了 10/15 03:35
→ MAX777: 劉備伐吳也是搞得吳雞飛狗跳阿，如果荊州沒丟，打掉吳不是 10/15 03:35
→ MAX777: 不可能 10/15 03:35
→ andy82116: 9州還要+1州益州=10州 10/15 03:35
推 sokayha: 畢竟漢中、長江天險對著魏相對好守...吳的要害則是被劉掐 10/15 03:36
→ sokayha: 著...再怎說說攻吳 曹應該是也打吳分一杯羹比打劉實際吧. 10/15 03:36
→ sokayha: .. 10/15 03:36
→ andy82116: 萬一曹操趁蜀吳交戰打過來怎麼辦？ 10/15 03:36
→ sokayha: 你看劉與陸遜對打 曹丕選的是觀望 10/15 03:37
→ KiSeigi: 就算劉備真的打爆陸遜收復荊州，應該也不可能繼續往下 10/15 03:37
→ andy82116: 那是因為孫權剛剛投降曹丕 曹丕想隔岸觀火看好戲 10/15 03:38
→ KiSeigi: 吳國進攻不行，但想打他們本家都不是很好打.... 10/15 03:38
→ MAX777: 所以蜀要先逼退魏軍阿，吳大概也是怕這個才背刺關羽 10/15 03:39
推 tim1112: 分到的羹基本上是長江下游吧 那你漢中也沒打 兩北兩地利 10/15 03:39
→ tim1112: 你都沒有 10/15 03:39
→ tim1112: 劉著吳跟蜀對耗未必不好 10/15 03:40
推 sokayha: 也是 只分到長江下游不算長久之計 10/15 03:40
推 liuedd: 關羽輸不起啊 10/15 05:12
推 JazMaHoJo: 埋伏神計 程咬金 10/15 08:04
→ shuten: 張飛 : 二哥你484輸不起? 10/15 08:45
→ cauliflower: 關羽擅長閃電戰,雷霆閃電的一擊打不死人就變平手王了 10/15 09:27
推 gg0079: 兩線作戰成功荊州更不可能還吳了 那個時間是吳的最後機會 10/15 10:26
→ cc900811: 現在講這個我會想到黃金聖衣版的關羽目前在隔壁版洗版 10/15 10:45
→ cc900811: 中 10/15 10:45
推 chuckni: 然後吳國拿了荊州一輩子打不出去，孔明在隔壁看的豆頁超 10/15 11:56
→ chuckni: 痛：一群87 10/15 11:56
→ lisoukou: 難怪吳國會搞背刺 因為吳國廢到連合肥都打不下來阿 10/15 12:37
→ lisoukou: 蜀漢至少打的下漢中 10/15 12:37
推 wylscott: 難怪吳國常常被遺忘 敗多勝少 荊州討回去卻一事無成 10/15 13:39