推 tp950016: 因為你還沒看漫畫 10/22 00:52
推 shadowblade: \（|）/ 10/22 00:52
推 evan142536: 你知道PTT其實有外掛精神隸屬機嗎？ 10/22 00:52
→ Skydier: (|)：這傢伙不懂愛啊 10/22 00:53
推 charlietk3: \（|）/ 10/22 00:53
推 orangeon11: 不信你看下面祈手的推文 10/22 00:53
推 seer2525: 又要開始道德大戰了嗎 10/22 00:53
推 HomerEDLee: \我愛黎明/ \我愛黎明/ \我愛黎明/ 10/22 00:53
推 john91018: \我愛黎明/ 10/22 00:54
噓 RabbitHorse: 幹你黎明 10/22 00:54
推 napkin: \我愛黎明/我愛黎明\/\我愛黎明/ 10/22 00:54
→ john91018: 須鄉是為了自己的私慾，黎明卿是為了人類的未來啊 10/22 00:54
噓 d125383957: 祈手退散 10/22 00:55
推 PTTcountry: 又幹又愛啊 10/22 00:56
推 NEKOWORKi: 黎明卿是為了人類的未來 快笑死了，他只為了自己 10/22 00:57
噓 cyclone055: 沒黎明哪來的娜娜奇可以吸？ 10/22 00:58
推 violegrace: 我愛黎明 我愛黎明 10/22 00:58
推 DioEraclea: 我愛黎明 10/22 00:58
推 s2637726: \我愛黎明/ \我愛黎明/ \我愛黎明/ 10/22 00:58
推 zizc06719: 就像你喜歡yee哥一樣啊 10/22 00:59
推 cul287: 黎明卿只是這社會縮影之一 10/22 00:59
→ a12342386: 我才不相信c洽版眾那麼有“愛”，會推黎明八成都反串 10/22 00:59
→ a12342386: 的，想想米蒂跟娜娜奇的痛苦好嗎 10/22 00:59
→ s2637726: 幹黎明的才是反串吧，連這種偉大的愛都不懂 10/22 01:01
噓 seer2525: 你說反串就反串喔 10/22 01:02
推 BlackTea1023: 大多人都是無聊玩梗吧...認真你就輸了 10/22 01:02
推 VdustR: 米蒂我老婆 10/22 01:03
推 destiny596: 斯……斯巴啦西 10/22 01:03
推 CactusFlower: 我是覺得喜歡沒差 老是看到有很多人用詭辯說他是對 10/22 01:03
→ CactusFlower: 的?! WTF? 我有阻止你喜歡反派嗎? 我有說這個角色失 10/22 01:03
→ CactusFlower: 敗嗎? 明明黎明卿就是為惡 因為自己喜歡他的魅力就 10/22 01:03
→ CactusFlower: 一直宣傳他不存在的好 真的很無聊 邏輯RIP 10/22 01:03
推 pomelozu: 去看完漫畫再來發文也不遲 10/22 01:03
推 PTTcountry: 看到黎明卿那樣對米蒂當下真的是幹你黎明，但看完漫畫 10/22 01:05
噓 King5566: 鮑魚頭 10/22 01:05
→ seer2525: 如果真的不存在就不會戰好幾串了 10/22 01:05
→ PTTcountry: 看完漫畫對黎明卿就不是只有幹這麼簡單的想法了 10/22 01:07
推 seer2525: 只能說不能以二分法來斷定所有事 10/22 01:09
→ wvwvwvwvwv: 一堆祈手= = 10/22 01:12
噓 kinomon: 請看漫畫 10/22 01:14
推 lv256: 我是覺得沒必要冠上邪惡、反派啦，畢竟這還得看你的正義是 10/22 01:14
→ lv256: 什麼 10/22 01:14
推 naya7415963: 我個人是覺得物極必反，渣到一個程度就會凸顯出優點 10/22 01:16
推 nihilistrue: 就一個潮指數夠高的反派，和魯魯修、藍染這類角色會 10/22 01:18
→ nihilistrue: 吸引到某類ACG讀者的喜好，本來就很正常 10/22 01:18
推 sisn: 誠實坦蕩又邪惡至極，你很難找到如此極端特質同時存在的角色 10/22 01:18
→ sisn: 卻又描寫得一點也不矛盾。 10/22 01:19
→ sisn: 只能說つくし卿的功力夠。 10/22 01:19
→ sisn: 要描寫人渣角色很簡單，要描寫有魅力的人渣角色卻不容易啊。 10/22 01:20
推 v21638245: 看完漫畫就單純是一個神經病的感覺，什麼都不怕，貫徹 10/22 01:21
→ v21638245: 自己的作法 10/22 01:21
推 zxzxzxzxzxzx: 因為在黎明身上完全沒有狂妄、自大、中二等等容易 10/22 01:22
→ stan1231: 天才跟瘋子只有一線之隔 10/22 01:22
→ zxzxzxzxzxzx: 招人厭的特質吧 連那種瘋狂型反派特有的狂笑都沒有 10/22 01:23
→ zxzxzxzxzxzx: 從頭到尾都彬彬有禮的 也許是因為這樣吧 10/22 01:23
→ zxzxzxzxzxzx: 從頭到尾在說話態度上既和善又有禮 連被打爆都是 10/22 01:25
→ zxzxzxzxzxzx: 真心祝福對方 完全沒有負面情緒 但卻幹些人渣至極 10/22 01:26
推 doom109: 看完漫畫你會知道黎明的魅力XD 10/22 01:26
→ zxzxzxzxzxzx: 的事 真是反差很大的角色 實在變態阿 10/22 01:27
推 doom109: 黎明所說的話都是發自內心的真誠 雖然做的事不是正常的 10/22 01:32
推 toyeee: 黎明卿擁有真正的愛 我愛黎明 10/22 01:35
→ leon1309: 你討厭代表這人物塑造非常成功… 10/22 01:36
推 v21638245: 而且如同漫畫中說說在他把自己獻給深淵之時，他就不再 10/22 01:37
→ v21638245: 是人了，對一個不是人的東西，就不會用道德來討論了 10/22 01:37
→ symetyr: 洽民在打疫苗的時候都會想到當初那個被注射天花病毒的 10/22 01:39
→ symetyr: 小男孩喔，真有同理心 10/22 01:39
推 zxzxzxzxzxzx: 用人渣來形容好像也怪怪的 因為連深淵都判定他根本 10/22 01:42
→ zxzxzxzxzxzx: 不是人了 10/22 01:43
→ Myrd718: 祈手們給我\（|）/起來 10/22 01:43
推 edman008ptt: 看到彈藥包我無法接受 10/22 01:45
→ zxzxzxzxzxzx: 真要形容就是個超有禮貌的噁心怪物 太變態了 10/22 01:46
推 cheeseup: 天花疫苗是開發完成之後才開始試用吧 10/22 01:47
→ cheeseup: 注射病毒是什麼意思..? 10/22 01:48
噓 aa9812102: 幹你黎明啦 10/22 01:49
→ symetyr: 問題是他找了小男孩來試用而不是打到自己身體裡測試阿 10/22 01:49
→ v21638245: 那個小男孩沒打牛痘就死了欸，那個例子是？ 10/22 01:49
推 cheeseup: 那是他兒子，打的是疫苗 10/22 01:50
→ symetyr: 注射病毒是為了證明疫苗有用，故意打病毒進去 10/22 01:50
→ cheeseup: 你現在是告訴我WIKI理面漏寫了打病毒? 10/22 01:51
→ symetyr: 樓上可改為搜尋疫苗接種看看，歷史的欄目有提到 10/22 01:53
推 cheric: 近年最成功的反派之一 10/22 01:54
→ v21638245: 有啦樓上另一個介紹Jenner的維基有 10/22 01:54
推 cheeseup: 我看到了，不過那種接種方式不會致命 10/22 01:55
推 winter0723: \黎明/\黎明/\黎明/\黎明/ 10/22 01:56
→ the0800: 正確來說是個為了探究深淵什麼都幹的極端研究者，為了這 10/22 01:58
→ the0800: 點連他自己本身都早就當研究材料了 10/22 01:58
→ the0800: 要完整討論他不適合用無聊的非善即惡論去看，不過，中途 10/22 01:59
→ the0800: 我有好幾次期待雷格把他把爛...... 10/22 02:00
推 r901700216: 幹你黎明vs我愛黎明之戰 ROUND?? Fight! 10/22 02:00
→ r901700216: 不過會有這麼多爭議也代表是塑造成功的反面角色 10/22 02:01
→ r901700216: 不必為了自己不喜歡這角色就否定別人 世界上喜歡小丑 10/22 02:02
→ symetyr: 不會致命？願聞其詳，他後來可是打天花進去誒 10/22 02:02
→ r901700216: 的人可多了 10/22 02:02
推 cheeseup: 不是用注射的，是用刀片抹傷口的方式 10/22 02:03
→ cheeseup: 病毒並不是通過空氣進入肺中，感染者只會有輕微症狀 10/22 02:03
推 lv256: JENNER先種牛痘 再打入天花的實驗 不會致命? 怎麼推論的 10/22 02:03
推 seer2525: c大是不是搞錯了 刀片抹傷口那是民間用的 10/22 02:04
→ lv256: 皮膚接種是對正常免疫系統可行，但是對免疫系統弱的是會死 10/22 02:05
→ seer2525: 而且那種方法也會致命 因為你得到的是真的天花 10/22 02:05
→ lv256: 如果皮膚接種不致命，就不會是嚴重缺點了 10/22 02:05
推 memesweety: \我是黎明/ \我是黎明/ \我是黎明/ 10/22 02:05
→ lv256: 說起來JENNER也是相當瘋狂的科學家呢ww那個小男孩實驗體... 10/22 02:06
推 cheeseup: 我看英文wiki也是說用人痘接種法，那種的就不會致命啊 10/22 02:08
推 ICELEE: 入黨就送彈藥包體驗課程 10/22 02:09
推 cheeseup: 人家是醫生，不是什麼瘋狂科學家 10/22 02:11
→ cheeseup: 你要提也是提弗里茨哈伯 10/22 02:12
推 VUVCOM: 岳父 10/22 02:13
推 seer2525: 維基不是都說了也有很大的機率會死亡... 10/22 02:13
推 lv256: 不知道你看的是哪篇說人痘接種不致命 我看到的都是高風險 10/22 02:14
推 cheeseup: 哪裡? 10/22 02:14
→ cheeseup: 請給我資料來源 10/22 02:15
推 seer2525: 你自己貼的維基啊..... 10/22 02:15
→ seer2525: 但這種天花接種有嚴重缺點：因為受接種的人是得到了真 10/22 02:16
噓 n1amarrr: 週經文 10/22 02:16
→ seer2525: 正的天花病，故此還是有死亡的可能 10/22 02:16
→ symetyr: 雖然他不是瘋狂科學家，他做的事也夠有爭議性了 10/22 02:16
推 cheeseup: 你看到的是從天花倖存者那邊接種過去的吧? 10/22 02:17
→ SeijyaKijin: 因為愛 10/22 02:18
推 seer2525: 維基就說這就是人痘接種術的風險啊 你仔細看一次吧 10/22 02:18
推 cheeseup: 也有說多數人只會有輕微症狀，你不能無視那行阿 10/22 02:21
推 lv256: 你看仔細吧，沒有提到是天花痊癒者，是天花感染者的膿包 10/22 02:21
→ cheeseup: 我查查看原文 10/22 02:21
推 lv256: 如果多數人都接種後輕微，那就不會有下一段的嚴重後果敘述 10/22 02:23
→ lv256: ，也不會因為高風險造成詹那需要去做這個危險實驗了 10/22 02:23
→ the0800: ...怎覺得討論天花比討論黎明卿渣不渣有價值多了? 10/22 02:23
推 cheeseup: 那當然，黎明只是個軟體 10/22 02:23
→ cheeseup: 這是那小男孩的資料，他先接種牛痘之後才是天花 10/22 02:27
→ cheeseup: 人痘接種應該還是有風險，不過Jenner對疫苗有自信(? 10/22 02:28
→ cheeseup: 如果男孩死了那Jenner不知道會被罵的多慘 10/22 02:29
→ seer2525: 你搞錯了 小男孩跟人痘接種術是兩回事 10/22 02:29
→ symetyr: 小男孩好像是他家莊園工人的兒子，死了他家人也拿 10/22 02:30
→ seer2525: 人痘接種術當時是將天花接種在人身上 因為不是透過空氣 10/22 02:30
→ symetyr: Jenner沒辦法 10/22 02:30
→ seer2525: 在肺部染病 所以大部分只會出現輕微症狀 但還是有機率死 10/22 02:30
→ seer2525: 亡 10/22 02:30
→ seer2525: Jenner是將牛痘接種在小男孩身上 之後再接種天花 10/22 02:31
推 cheeseup: 你有看我後面的推文嗎? 10/22 02:32
→ seer2525: 對啊 所以只是因為他猜對了 那如果猜錯呢 10/22 02:32
→ cheeseup: 就跟弗里茨哈伯一樣了吧 10/22 02:33
→ cheeseup: 功過不能相抵，更何況失敗了 10/22 02:34
推 ilovetaylor: 有些人的世界就只有純粹善跟純粹惡，沒有社會化嗎？ 10/22 02:35
→ seer2525: 就只會二分法啊 你跟他們說他們還會森77 10/22 02:36
→ a1s2d342001: 因為這是漫畫 鋼鍊大總統、DIO的高人氣也是同理 10/22 02:37
推 cheeseup: 傷害無辜就是邪惡，這是目前的普世價值 10/22 02:38
→ symetyr: 說實在的，小男孩如果掛了也對Jenner沒影響 10/22 02:38
→ symetyr: 不過死了個園丁的小孩，莊園主只需要擔心流言就好了吧 10/22 02:39
推 cheeseup: 你要為了一個虛擬角色去醜化疫苗之父? 10/22 02:40
推 lv256: 問題不在你成功與否或是對療法有沒有信心，今天Jenner會在 10/22 02:41
→ lv256: 這篇文被提到，就是因為「Jenner認為有機會成功所以拿小男 10/22 02:41
→ lv256: 孩來做人體實驗」這件事情而被對比黎明卿的實驗吧？ 10/22 02:41
推 seer2525: 沒有醜化他啊 他成功或失敗會導致他之後的名聲相反 這是 10/22 02:41
→ seer2525: 會是事實吧 10/22 02:41
→ cheeseup: 所以電梯實驗米蒂有機會生還嗎? 10/22 02:42
→ lv256: 傷害無辜就是邪惡XDDD 你怎麼不覺得接受命運未知的天花實 10/22 02:42
→ lv256: 驗小男孩很無辜啊？ 10/22 02:42
→ seer2525: 米蒂的確是生還啊 還附帶不死屬性 10/22 02:42
→ a1s2d342001: 你也無法保證Jenner沒有弄死其他小孩 都是高風險實驗 10/22 02:42
→ cheeseup: lol 10/22 02:43
→ cheeseup: 他是醫生，他在研發疫苗，他不是把病毒直接給實驗者 10/22 02:44
→ cheeseup: 黎明? 他呢? 他的實驗是收集資料，然後? 沒了 10/22 02:44
推 lv256: 如果可以知道結果那就不需要實驗了，實驗就是每次改變變因 10/22 02:44
→ lv256: 來看結果是否好轉的試誤法，只要有收穫這個實驗對實驗者就 10/22 02:44
→ lv256: 有價值 10/22 02:44
→ seer2525: 黎明有很多成果啊 彈藥包就是一個 10/22 02:45
→ cheeseup: 這太可笑了 10/22 02:45
→ a1s2d342001: 這沒什麼好排斥的阿 人類的進步本來就伴隨不少非人道 10/22 02:46
→ symetyr: 光是確認詛咒可以讓別人擋掉就很有價值了 10/22 02:46
→ symetyr: 這可是可能代表絕界行在也不是絕界行 10/22 02:46
推 lv256: 他不是把病毒直接給人，但也只是把都市傳說的牛痘接種後再 10/22 02:47
→ lv256: 來實驗會不會死在天花病毒下，本質上就是非人道實驗，這裡 10/22 02:47
→ lv256: 有疑問嗎？ 10/22 02:47
推 cheeseup: 他是醫生耶 10/22 02:48
推 seer2525: XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 10/22 02:48
→ seer2525: 人家醫生耶XDDDDDDDDDDDDDDDD 10/22 02:48
→ cheeseup: 所以醫生會聽說民間療法有用就去試? 10/22 02:48
→ a1s2d342001: 不管結果如何 都是有風險的人體實驗 只是黎明更偏激 10/22 02:48
→ cheeseup: 記得以後看醫生都要質疑專業 10/22 02:49
→ a1s2d342001: 他不是試了嗎 用他的"理論"讓一個小孩承擔未知的風險 10/22 02:49
→ seer2525: 他是聽"都市傳說"喔 普遍療法還是人痘接種術吧 10/22 02:49
推 lv256: 你自己貼的維基好好讀過再來講好嗎？裡面都有敘述Jenner是 10/22 02:50
→ lv256: 怎麼想到這個實驗的 10/22 02:50
→ seer2525: 他也證明不了這個方法真的能防止天花 他就是聽一個都市 10/22 02:50
→ seer2525: 傳說 10/22 02:50
→ cheeseup: 自己看，他不是完全"聽說" 10/22 02:52
→ a1s2d342001: 以現代的疫苗來看 風險都還是有的 不管他的專業如何 10/22 02:52
推 lv256: 普遍療法是死亡率比較高的人痘接種術，他是聽了傳聞擠奶女 10/22 02:53
→ lv256: 沒有得過天花，才有這個假設跟實驗，小男孩的命運就是在這 10/22 02:53
→ lv256: 個當時聽來可笑的假設之上走鋼絲 10/22 02:53
→ symetyr: 質疑專業？他在醫學院學到的都是這些傳言嗎 10/22 02:53
推 seer2525: 你是說擠牛奶的牛工大多染過牛痘 也很少染上天花? 10/22 02:53
→ a1s2d342001: 他的確用一個小孩當實驗品阿 那小孩也因此得病了 10/22 02:53
→ seer2525: 沒有寫絕對 是不是有例外? 他就是在賭小男孩不會染上天 10/22 02:54
→ seer2525: 花耶 10/22 02:54
推 cheeseup: 英文wiki的資料比較多，有提到有先例然後才有假說 10/22 02:58
推 lv256: 沒有正式發佈的療法不是聽說不然是什麼？不管是聽說還是觀 10/22 02:59
→ lv256: 察，沒經過實驗都不會被承認。其最終結果就是對小男孩的非 10/22 02:59
→ lv256: 人道實驗，這樣還有疑問嗎？事後救了多少人有多少貢獻都跟 10/22 02:59
→ lv256: 這件事無關，重點在於「實驗」，這也是黎明一直備受爭議的 10/22 02:59
→ lv256: 關鍵。 10/22 02:59
→ symetyr: 黎明的那個電梯很有可能讓白笛有「第二條命」去探索 10/22 02:59
→ symetyr: 六層以下，這對深淵探索無疑是一大進步 10/22 03:00
→ cheeseup: Jenner的實驗是實驗"成品"，黎明是實驗過程中就實驗人體 10/22 03:00
推 lv256: 如果先例可以算做確認牛痘疫苗的存在，那Jenner就不會成為 10/22 03:00
→ lv256: 疫苗之父，而是文獻記載的那位成功人士 10/22 03:00
→ cheeseup: 過程中的意思就是將人體視為消耗品 10/22 03:01
→ cheeseup: 我是覺得有差，差很多 10/22 03:01
→ a1s2d342001: 這就是歷史的美妙之處 你怎麼知道Jenner怎麼想 10/22 03:02
→ cheeseup: 我不需要知道他的想法，我知道他的做法就好了 10/22 03:02
→ a1s2d342001: 你怎麼知道Jenner在這之前有沒有弄死其他小孩 10/22 03:02
→ cheeseup: 如果他直接把小男孩解剖我就會痛罵他 10/22 03:03
→ cheeseup: 好喔，等我回到過去問問看他；我回來再跟你講 10/22 03:03
→ symetyr: 不需要解剖就能知道有沒有得天花，何必呢？ 10/22 03:04
推 lv256: 差在哪？差在Jenner是醫生不可能無良做人體實驗？還是差在 10/22 03:05
→ lv256: 他切實地救了無數後人？還是因為他的貢獻所以人體實驗是無 10/22 03:05
→ lv256: 可厚非可以無視？我不清楚你是怎麼想的 10/22 03:05
推 cheeseup: 我不是都有說了他開發出成品之後才對人做實驗嗎? 10/22 03:06
→ symetyr: 不知道有沒有效的東西可以叫成品嗎，我不覺得 10/22 03:07
推 cheeseup: 你想叫半成品也可以啦 10/22 03:08
→ cheeseup: 電梯實驗的成果是什麼? 10/22 03:08
推 seer2525: 彈藥包 10/22 03:09
→ a1s2d342001: 彈藥包 10/22 03:09
→ symetyr: 一邊可以保留人格，另一邊會成為不死者 10/22 03:10
推 cheeseup: 這就是順序問題啊，黎明在有成果之前就先死一堆人了 10/22 03:10
→ cheeseup: Jenner是開發完之後才開始實驗 10/22 03:11
推 seer2525: 所以說Jenner開發了什麼? 他也是有一個想法才去實驗啊 10/22 03:11
→ cheeseup: 疫苗啊 10/22 03:11
→ seer2525: 實驗完才確定他的猜測沒錯 黎明也是這樣不是嗎? 10/22 03:11
→ a1s2d342001: 不都是實驗 不都是有風險 有什麼區別 我不懂 10/22 03:11
→ seer2525: 你有沒有搞清楚Jenner做了什麼.... 10/22 03:12
→ cheeseup: Jenner的方式不一定會死人，黎明的方式一定會有人死 10/22 03:12
→ seer2525: Jenner將牛痘接種在小男孩身上 再將天花接種進去 他猜測 10/22 03:13
→ seer2525: 可以防止天花 10/22 03:13
→ seer2525: 米蒂跟娜娜祈有死嗎? 10/22 03:13
→ cheeseup: 嗯，他猜對了所以沒人死；黎明知道會有人死然後照做 10/22 03:14
→ cheeseup: 好喔，一堆犧牲者都可以無視 10/22 03:14
→ seer2525: 如果小男孩死了呢? 10/22 03:14
→ seer2525: 調換一下立場好了 如果黎明第一次就讓娜娜祈跟米蒂去做 10/22 03:15
→ cheeseup: 他就沒死啊 10/22 03:15
→ seer2525: 實驗 成功了 而且兩人都沒死 10/22 03:15
→ a1s2d342001: 前面不是講過了 有沒有犧牲者並沒有人知道 10/22 03:15
→ seer2525: Jenner接種小男孩死了 10/22 03:15
→ cheeseup: 在她們兩個之前已經一堆人都出事了耶... 10/22 03:16
推 speed7022: yaa只要有黎明就有戰火，真是...太棒了，\(|)/ 10/22 03:16
→ seer2525: 所以如果Jenner對小男孩的實驗失敗了呢? 10/22 03:16
→ symetyr: 也就是說，因為民間療法的實行者幫Jenner測試出牛痘 10/22 03:17
→ seer2525: 你可以咬死小男孩沒死 有紀錄的第一次實驗成功 10/22 03:17
→ seer2525: 我也可以說如果黎明第一次實驗就是娜娜祈跟米蒂 兩人都 10/22 03:17
→ seer2525: 沒死 實驗也是大成功啊 10/22 03:17
→ symetyr: 有效，所以包辦全套的黎明卿比較可惡這樣？ 10/22 03:17
推 lv256: 我覺得你根本沒搞清楚Jenner做的事情，他根本沒有做過「疫 10/22 03:17
→ lv256: 苗」這個你所謂的成品。他是聽了傳聞所以實驗「先牛痘後天 10/22 03:18
→ lv256: 花」結果是小男孩天花不發病，後人才知道兩者結構類似所以 10/22 03:18
→ lv256: 牛痘抗體可以對抗天花，根本沒有做疫苗這回事，也沒有甚麼 10/22 03:18
→ lv256: 成品半成品。 10/22 03:18
推 cheeseup: 兩件事情都是確認有發生的，你是在講什麼東西 10/22 03:18
→ seer2525: 差別只是在Jenner幸運的成功了 黎明前面不幸的失敗了 10/22 03:18
→ seer2525: 如果Jenner失敗了 小男孩死了 那不就跟黎明一樣 Jenner 10/22 03:19
→ seer2525: 自己也知道實驗風險是小男孩有可能會死 10/22 03:19
→ a1s2d342001: "確實有發生"不代表成功後 這件事就有發生過啊(笑) 10/22 03:19
→ cheeseup: 牛痘種下去基本上就有疫苗了 10/22 03:19
→ seer2525: 你講的是結果 他是猜測好嗎? 10/22 03:20
→ seer2525: 他沒有做這個實驗 而且成功 你會知道種下牛痘會有疫苗? 10/22 03:20
推 cheeseup: 因為患者沒死，所以體內有疫苗 10/22 03:22
→ cheeseup: 牛痘不會致死 10/22 03:22
推 seer2525: .....我覺得講了這麼長一串還是在對牛彈琴 10/22 03:23
→ seer2525: 他之後接種天花啊....... 10/22 03:23
→ cheeseup: 我是回lv256 10/22 03:24
推 seer2525: 在實驗成功之前都不叫成品/半成品... 10/22 03:25
推 lv256: Jenner實驗的死亡風險在於「不確定牛痘真的可以免疫天花， 10/22 03:25
→ lv256: 在此前提下給小男孩接種有致死風險的天花病毒」這樣你明白 10/22 03:25
→ lv256: 了嗎 10/22 03:25
→ cheeseup: 所以要叫半半成品嗎? 10/22 03:25
→ cheeseup: 嗯，有風險會死一個小男孩 10/22 03:26
→ cheeseup: 黎明那邊死多少人了? 10/22 03:26
推 alisha2224: 我對黎明的厭惡來自他對彈藥包的製作，除了極少數的崇 10/22 03:27
→ alisha2224: 拜者，其他人都是不知情的狀態......而且他對小孩幾乎 10/22 03:27
→ alisha2224: 是一種消耗品的態度，小孩年紀那麼小，又對深淵憧憬， 10/22 03:27
→ alisha2224: 如果引導一下自願實驗並不是不可能的事，但他就這樣帶 10/22 03:27
→ alisha2224: 下去關著，嗯就像我們對白老鼠一樣，有需要就抓一隻出 10/22 03:27
→ a1s2d342001: 名字根本不重要 你要叫萬能藥也可以 10/22 03:27
→ alisha2224: 來，黎明也不把自己當人了 10/22 03:27
推 seer2525: 我覺得大家散了吧 對牛彈琴 10/22 03:27
→ cheeseup: 雖然一樣都有風險，至少把人當人看這點是不一樣的 10/22 03:28
→ cheeseup: 黎明自己也說過的話喔 10/22 03:28
推 lv256: 現在又把問題拉去人數幹嘛ww 一個技術的突破前面要死多少人 10/22 03:29
→ lv256: 疊屍體才過得去，去比較人數毫無意義。重點在於「非人道實 10/22 03:29
→ lv256: 驗是否可接受，不論其能救助多少後人」 10/22 03:29
→ cheeseup: 重點就是黎明已經弄死一堆人了還在繼續 10/22 03:29
→ cheeseup: 你也可以說疫苗之父也有可能會那樣，但沒有意義 10/22 03:30
推 lv256: 你的意思是疫苗之父跟黎明不一樣，如果這次失敗死了一個小 10/22 03:32
→ lv256: 男孩這輩子他就會因為死了一個實驗體拒絕研究嗎？ww 10/22 03:32
推 cheeseup: 我就跟你說沒有意義了，除非你要把他抓過來問 10/22 03:32
推 AprilNH4: 為了下一個兩千年而戰 我愛黎明 10/22 03:35
推 lv256: 人類發展天花疫苗這件事中間耗費幾十年幾百年，無數的實驗 10/22 03:36
→ lv256: 觀察堆疊到Jenner這裡才終於突破。其過程時間與人力你可以 10/22 03:37
→ lv256: 視作一個黎明卿，漫畫是為了敘述順暢所以濃縮成一人所為， 10/22 03:37
→ lv256: 其實質就是在問讀者「非人道實驗存在的合理性，與其對人貢 10/22 03:37
→ lv256: 獻度有無關聯」跟實驗人數無關，因為兩者都要耗費無數生命 10/22 03:37
推 cheeseup: 腦補過頭 10/22 03:39
推 lv256: 這不用腦補吧，事實呈現在漫畫裡，討論也就是分成功過相抵 10/22 03:41
→ lv256: 派跟非人道實驗罪無可赦派兩方論戰啊 10/22 03:41
推 cheeseup: 黎明的研究是為了自己 10/22 03:42
→ cheeseup: 順變有幫到其他探窟家而已，也不要把探窟家當成全人類了 10/22 03:43
推 lv256: 就如同Jenner的研究動機這世上已不可能探明一樣，但後人寧 10/22 03:44
→ lv256: 可相信是為了人類為了大義 10/22 03:44
→ lv256: 事實就是人類會以其貢獻度尊稱為父，動機為何並非重點 10/22 03:45
推 cheeseup: 黎明的生技公司被打爆了，請期待作者讓他東山再起 10/22 03:46
→ cheeseup: 也許後面會有更多描述 10/22 03:46
→ cheeseup: 在那之前我都會幹你黎明 10/22 03:46
推 lv256: 差一點點就可以博得抗詛咒之父的美名( |) 10/22 03:47
推 lv256: 當然不難理解很多人看到蘿莉被虐都會想幹你黎明，但是其對 10/22 03:49
→ lv256: 於現實中技術追求發展又有難以言喻的符合，充滿矛盾吶 10/22 03:49
推 cheeseup: 作者讓黎明失敗了，要不要再腦補一下作者的想法? 10/22 03:51
推 lv256: 你沒發現會去討論對錯二元論的人通常都是幹你黎明派的嗎？ 10/22 03:55
→ lv256: 就是因為認識到其矛盾之處根本沒有對錯問題，所以認同派幾 10/22 03:55
→ lv256: 乎不會講黎明是對的 10/22 03:55
推 cheeseup: 那請不要把現實中的人跟他扯上邊 10/22 03:57
→ cheeseup: 想要護航也不是這樣護的 10/22 03:57
推 C6H8O7: \我愛黎明/\我愛黎明/\我愛靈夢/ 10/22 03:59
推 lv256: 會提出Jenner來質疑的人，想必就是聯想到其中相似的矛盾， 10/22 04:03
→ lv256: 為何不能提出討論？事實上在非人道實驗這件事類比無誤啊 10/22 04:03
推 cheeseup: 完全不一樣，能類比的情況是像這樣: 10/22 04:04
→ cheeseup: "這樣做你之後還是會得天花，不過你死了之後可以解剖" 10/22 04:05
→ cheeseup: "得到的資料能幫助我取得更有效的方法" 10/22 04:05
→ cheeseup: 如果今天Jenner這樣做那才會跟黎明相似 10/22 04:06
推 lv256: 為什麼要執著在非人道實驗下的形式呢？如果非要完全一樣的 10/22 04:10
→ lv256: 細節才能類比範圍也太狹隘了吧。用他人的生命做死亡實驗是 10/22 04:10
→ lv256: 不爭的事實，本質上並無二致。 10/22 04:10
→ nomorethings: 半夜看跳針也是一種享受。又要要拿來比又要限制條 10/22 04:18
→ nomorethings: 件。都你對啦 10/22 04:18
推 sillymon: (|):真正的愛就在這裡 10/22 04:41
推 jason72830: 喜歡黎明還要有理由喔 狂氣的角色很有魅力啊 10/22 04:44
推 seer2525: 討厭的人會反駁你啊 10/22 04:46
→ jason72830: 金普利 厄夜裡的胖子少校 JOKER之類的 10/22 04:47
→ jason72830: 我就喜歡穿著白色西裝的敗類 啊嘶 斯文敗類 10/22 04:48
→ seer2525: 看看之前的討論串 你喊我愛黎明還有人開始道德審判 10/22 04:48
→ jason72830: 有種白西裝就是 狂氣的感覺 諸君我喜歡戰爭 10/22 04:49
→ jason72830: 如果單純看動畫 我是討厭黎明的 看完漫畫之後超棒 10/22 04:50
→ jason72830: 跟金普利一樣 有自己的美學 我愛我的工作這樣 10/22 04:51
→ seer2525: 動畫還沒演到展現黎明魅力的地方 純動畫黨會討厭黎明很 10/22 04:51
→ seer2525: 正常的 10/22 04:51
推 jason72830: 真的 該去看漫畫 有表達出來惡人的美學 10/22 04:53
推 LiNcUtT: 黎明卿根本不在意自己有沒有"罪"吧 10/22 04:56
→ LiNcUtT: 認為我有罪該受審判?歡迎碰撞,撞贏了隨便你XD 10/22 04:57
推 seer2525: 黎明對罪的定義大概也跟人不一樣 10/22 04:57
推 Mimimidori: 隨便一篇都爆不愧是黎明卿 斯巴拉系\（|）/ 10/22 05:21
推 ejru65m4: 我覺得評價一件事情要看當時的背景 和當事人的可能性 10/22 05:33
→ ejru65m4: 天花雖然時間較長 但說他是死傷千萬級別的疾病應該沒有 10/22 05:34
→ ejru65m4: 爭議 10/22 05:34
→ ejru65m4: 如果你是當事人 你可以如何做得更好? 10/22 05:35
→ ejru65m4: 每一日出 可能都有千百人因天花死去 也沒有適當的療法 10/22 05:36
推 seer2525: 沒有人說Jenner的做法錯了啊 10/22 05:36
→ seer2525: 但他跟黎明差在哪 10/22 05:36
→ seer2525: 深淵也是吞了非常多人命 10/22 05:36
→ ejru65m4: 或許應該更保守的做事 代價可能是方法被掩滅在文卷中或 10/22 05:37
→ ejru65m4: 者更長的時間死了更多人才被肯定 10/22 05:37
→ ejru65m4: 也許該更激進 一次實驗上千人 代價可能是更多的人因你 10/22 05:38
→ ejru65m4: 的未知而死 10/22 05:38
→ ejru65m4: 我們不能說人命就一定至上 或解決問題就一定至上 10/22 05:39
→ ejru65m4: 而是應該分析中間的損益方案 挑一個人類有限理性內的 10/22 05:39
→ ejru65m4: 理想答案 10/22 05:39
→ ejru65m4: 深淵會死多少人? 會持續多久? 實驗有可能減少更多損失? 10/22 05:40
→ ejru65m4: 是否有更理想的自願人選 而非罔顧意願 10/22 05:41
推 seer2525: 小男孩不知道是不是自願的呢 10/22 05:41
→ ejru65m4: 實驗成功的效果是 如果深淵會死一萬人你的實驗會死一萬 10/22 05:41
→ seer2525: 又或者Jenner可以用自己去實驗? 10/22 05:41
→ ejru65m4: 人? 這樣值得嗎? 10/22 05:41
→ ejru65m4: 如果她死了 有人可以繼續他的探索嗎? 10/22 05:42
→ seer2525: 你講的前提只是Jenner的結果已經出來了 他沒有犧牲小男 10/22 05:42
→ seer2525: 孩 10/22 05:42
→ ejru65m4: 人不是無限的 必須考量他的極限 去思考他的作為 10/22 05:43
→ ejru65m4: 到底是好或壞 有他比較好 還沒他比較好? 10/22 05:43
推 seer2525: 所以你的重點是什麼? 繼續用二分法判斷? 10/22 05:44
→ ejru65m4: 即使要死一千個小男孩 作為眾意志 你會同意嗎? 10/22 05:44
→ ejru65m4: 二分法是個好辦法 只是要看用的方法 10/22 05:44
→ seer2525: 不是所有事都能用二分法 10/22 05:45
→ seer2525: 要不要死一千個小男孩不是我能決定的 10/22 05:45
→ ejru65m4: 要評判黎明 不是用完美之人做標準 而是黎明的極限做標準 10/22 05:45
→ seer2525: Jenner如果讓小男孩犧牲了 他會繼續實驗下去嗎? 不知道 10/22 05:46
→ seer2525: 但他拿人命作為風險來實驗 是事實 10/22 05:46
→ seer2525: 這點跟黎明沒兩樣 10/22 05:46
→ seer2525: 我沒有批判黎明啊 我很愛黎明耶 10/22 05:46
→ ejru65m4: 所以這就是停損問題 千萬死亡等級 你的探索 要多少當停 10/22 05:47
→ ejru65m4: 損點? 10/22 05:47
→ ejru65m4: 拿人命當實驗材料有甚麼不對嗎? 10/22 05:47
→ ejru65m4: 有問題的是天秤的另一邊 要比人命重要吧? 10/22 05:48
→ seer2525: 你好像不知道我想表達的是什麼 10/22 05:48
→ ejru65m4: 還有你到底有沒有肆意浪費 10/22 05:48
→ seer2525: 我想表達的是黎明就和我們的歷史人物沒兩樣 拿人命作為 10/22 05:48
→ seer2525: 風險來實驗 10/22 05:48
→ ejru65m4: 我只想表達一種評論人物的方式 黎明的作為在不同狀控 10/22 05:49
→ ejru65m4: 平價會完全不同 10/22 05:49
→ seer2525: 那大家整天批判黎明 怎麼不想想你們生活周遭都是過去的 10/22 05:49
→ seer2525: 人所犧牲過來的 10/22 05:49
→ seer2525: 其中一個例子就是上面所提到的Jenner 10/22 05:49
→ ejru65m4: 一樣的行為 當然會有不同的評價 10/22 05:50
→ ejru65m4: 不是理所當然嗎? 10/22 05:50
→ seer2525: 不是不同的評價 而是忽視現實 卻批判虛擬人物很無聊 10/22 05:51
→ ejru65m4: 有人殺了一千萬人 救了10億人 不代表你可以殺一千萬人 10/22 05:51
→ seer2525: 這當然 這不是能用二分法來決定的 10/22 05:51
→ ejru65m4: 因為虛擬會投影到現實 看似評判虛影其實在評判現實 10/22 05:51
→ seer2525: 但當有人提到現實時卻用各種理由塘塞過去 10/22 05:51
→ ejru65m4: 所以問題不是殺人 黎明的好壞 得看他的手法 10/22 05:52
→ seer2525: 用二分法去評斷一個你不了解的二次元虛擬角色的好壞實在 10/22 05:52
→ seer2525: 無意義 10/22 05:52
→ ejru65m4: 過去有人這樣做我們受到好處 不代表現在可以這樣做 10/22 05:52
→ seer2525: 你的好壞之分對於那個角色根本不能套用 10/22 05:53
→ ejru65m4: 腳色好壞無異議 但是行為卻是共通的 現實中會有黎明 10/22 05:53
→ ejru65m4: 過去的實驗造就現在 現在就可以亂做實驗嗎? 10/22 05:53
→ ejru65m4: 所以得看手法 細節才是重點 黎明有盡其可能的減少損失 10/22 05:54
→ seer2525: 當然時代背景有差 所以我說啦 對於不了解的背景 虛擬人 10/22 05:54
→ ejru65m4: 嗎? 他做的每個實驗 有沒有評估他的必要性?或替代性? 10/22 05:54
→ seer2525: 物用二分法沒有意義 10/22 05:55
→ ejru65m4: 怎麼會沒用呢 分成兩種 一種鼓勵 一種不鼓勵 10/22 05:55
→ ejru65m4: 你現實中會遇到黎明 盡可能減少損失造就最大利益的鼓勵 10/22 05:56
→ ejru65m4: 隨意揮霍人命的 不鼓勵 10/22 05:56
推 seer2525: 其實我覺得我們兩個的想法沒有衝突 我們也無從得知黎明 10/22 05:56
→ seer2525: 是否有隨意揮霍人命 10/22 05:56
→ ejru65m4: 與其說二分 不如說是光譜 靠右的好靠左不好 中間有條線 10/22 05:57
→ seer2525: 至少以那個世界的條件來想 可以做實驗的小孩並不多 當作 10/22 05:57
→ seer2525: 實驗品來想的話不能隨意浪費 10/22 05:57
→ ejru65m4: 恩 對於花費人命應該是沒有異議的看法相同 10/22 05:57
→ ejru65m4: 分歧點是 我認為依手法 還是可以分 而非解決問題的就一 10/22 05:58
→ ejru65m4: 定是好的 要看解決的方法 10/22 05:58
→ ejru65m4: 同意非人道 不是因為賤視人 而是天平的對面重量更重 10/22 05:59
→ seer2525: 要評斷不太可能 就連他們都不了解深淵的真相 要作判斷也 10/22 05:59
→ seer2525: 可能要等到設定幾乎明瞭的時候 10/22 06:00
→ ejru65m4: 其實歷史的前驅者 應該也會面對相同的選擇 10/22 06:01
→ ejru65m4: 極端幸運的是 因為前人的選擇 我們已經很多都不必選擇了 10/22 06:02
推 ejru65m4: 有趣的發想是 如果我是勇者 遇到黎明 我要先判斷他的 10/22 06:16
→ ejru65m4: 目的是不是利大於弊 然後看實驗品是不是自願 有沒有實驗 10/22 06:17
→ ejru65m4: 浪費人命 如果對方有找到自願者 實驗也都盡其所能的設計 10/22 06:18
→ ejru65m4: 那我該不該討伐他阿 還是要幫他做任務找自願者? 10/22 06:19
→ ejru65m4: 好像還是該一刀砍掉 天生對立 如果他把問題解決了 還要 10/22 06:21
→ ejru65m4: 勇者幹嘛? 10/22 06:21
推 tuna0214: \我愛黎明/ 10/22 06:46
推 komeshiba: 我覺得這個問題跟為什麼會有人like roc很像 10/22 08:13
推 yudofu: 簡單說，在觀眾的角度他可以選擇帶入黎明、爽。但是實際上 10/22 08:14
→ yudofu: 發生的時候大家都是彈藥包。 10/22 08:15
噓 relyt: 週經文 10/22 08:18
推 lieselotte85: \（|）/ 10/22 08:43
推 zsrd5566: 可愛又迷人的反派角色 10/22 08:54
推 nihilistrue: 之前別篇文章有人提過，任何完整的行為都分成心態、 10/22 08:54
→ nihilistrue: 過程、後果三個部分，要做道德價值判斷，也是得從三 10/22 08:54
→ nihilistrue: 個面向下去分析探討，只抓著後果有好處就在那邊東扯 10/22 08:55
→ nihilistrue: 西扯的狡辯，就和小孩覺得給他糖吃的就是好人一樣幼 10/22 08:55
→ nihilistrue: 稚。 10/22 08:55
→ brmd9379: 總有一天我會看到等待我的黎明 10/22 09:13
推 ms0303700: (|)：你不懂什麼是愛 10/22 09:18
推 mekiael: 說我愛黎明的人只是因為被做成彈藥包的不是他們 10/22 09:20
推 ts1993: (ﾟ∀｡)照你這樣講 上面那個例子也是阿 被實驗的也不是你 10/22 09:29
推 milddawn: \我愛黎明/\我愛黎明/\我愛黎明/ 10/22 09:38
推 gary91425: 這裡自自才愛 10/22 09:40
推 coldlight07: 我覺得like roc更奇怪 10/22 09:46
推 johnruby: 我愛黎明 10/22 09:51
推 hinanaitenco: 偉大的反派 10/22 10:03
推 dryadj85481: \(|)/ 10/22 10:17
推 porian20: 你都舉納粹當例子了，希特勒當初多少人喜歡？ 10/22 10:28
推 Zeroyeu: 我愛幹你黎明 這就是答案 10/22 10:33
推 terry88219: 就像是反派也會有那種很有魅力的角色 即使知道做的不 10/22 10:41
→ terry88219: 能說正確但就是很吸引人 10/22 10:41
→ salamender: 肥宅要去掉的地方太多了，很安全 10/22 10:41
推 lp2650056: 看來有人邏輯真的壞掉了，人家在跟你講實驗過程，你只 10/22 10:53
→ lp2650056: 會一口咬死小男生沒死，我的天阿...邏輯真的要加強 10/22 10:53
推 cheeseup: 不一定會死的實驗跟一定會死的實驗不一樣，有這麼難懂? 10/22 10:57
推 cheeseup: 因為是漫畫所以很輕易的就接受不把人當人看的想法嗎? 10/22 10:59
→ cheeseup: 人體實驗當然對技術突破的意義重大，但不代表可以把人當 10/22 11:00
推 itachi0609: \我愛黎明/ 10/22 11:00
→ cheeseup: 實驗性動物對待 10/22 11:00
→ baychi999: 沒有黎明 沒有娜娜奇 END 10/22 11:06
噓 ts1993: (ﾟ∀｡)根本結果論 他做實驗時也不確定會不會死 10/22 11:07
→ ts1993: 你的立場根本錯了 10/22 11:08
→ ts1993: 你應該用還沒結果之前的眼光去看 10/22 11:08
推 cheeseup: 樓上你是在說黎明不知道上昇負荷的效果嗎? 10/22 11:08
→ ts1993: 這兩個實驗都會有人死 只不過成功者變成XX之父 失敗者被人 10/22 11:09
→ ts1993: 痛罵 10/22 11:09
→ ts1993: (ﾟ∀｡)難道醫生不知道 會死嗎 知道阿 所以他不敢自己當 10/22 11:10
→ ts1993: 實驗體阿 10/22 11:10
→ ts1993: 兩個人的本質就是為了自己想知道的答案去實驗 ('・ω・') 10/22 11:11
→ ts1993: 對科學家來講只有成功跟失敗而已 10/22 11:11
推 cheeseup: 醫生一次就成功所以根本不知道他如果失敗的話會怎麼樣 10/22 11:13
→ cheeseup: 黎明的話大家都知道了，反正人死光了就再去騙就好 10/22 11:13
→ cheeseup: 還有天花當時是災難，一堆人都因為天花而死了 10/22 11:14
推 seer2525: 你知道失敗的話會怎樣嗎? 得到天花然後高機率死亡啊 10/22 11:15
→ seer2525: 昨天跳到現在 10/22 11:15
→ cheeseup: 我知道上昇負荷一定會死或者生死不如啦 10/22 11:16
→ seer2525: 醫生會不知道天花機率致死喔 10/22 11:16
→ cheeseup: 你一直說我在跳，但事實上醫生的實驗至少有機率會生還 10/22 11:17
→ cheeseup: 按照動畫的設定，那個電梯就是專門用來測詛咒的啊 10/22 11:17
→ seer2525: 但醫生就是在用別人的人命在做實驗 事實就是這樣 10/22 11:17
推 WindSucker: 癡狂 10/22 11:17
→ cheeseup: 所以我有沒有說過"一定會死"的實驗跟"不一定會死"不同? 10/22 11:18
推 seer2525: 米蒂: 娜娜祈: 10/22 11:19
→ cheeseup: 其他孤兒: 10/22 11:19
→ cheeseup: 電梯底下那一堆也是很慘 10/22 11:20
→ seer2525: 其他孤兒就跟小男孩死掉的那條世界線一樣 10/22 11:20
→ cheeseup: 米蒂那樣可以算活著喔? 10/22 11:20
→ cheeseup: 硬要扯，無聊 10/22 11:21
→ seer2525: 算了我熬夜很累 我不想繼續陪你跳針 10/22 11:21
→ seer2525: 把現實人物捧上天的範例就在此 10/22 11:21
→ cheeseup: 你知道你在把虛構人物捧上天嗎? 10/22 11:22
推 sharkshana: 他是黎明卿耶 你居然不懷疑醫生 卻懷疑黎明卿 10/22 11:23
→ cheeseup: 黎明傾讓生技公司上櫃上市我就當他的股東 10/22 11:24
→ cheeseup: 股東大會每人一包彈藥包，耶耶耶好棒 10/22 11:24
推 seer2525: 誰在跟你捧黎明... 從頭到尾都沒理解別人的意思 10/22 11:25
→ cheeseup: 我知道啦人體實驗超酷的 10/22 11:25
→ cheeseup: 開發中死了一堆人，開發完成之後還會繼續死喔!! 10/22 11:26
→ v21638245: 整理一下，s大care 的是邏輯上黎明跟Jenner的實驗其實 10/22 11:28
→ v21638245: 是一樣的道理，在未知的狀況下做犧牲人的實驗 10/22 11:28
→ v21638245: c大care的是Jenner的實驗可能是必要之惡，而黎明的卻 10/22 11:30
→ v21638245: 不太算 10/22 11:30
→ v21638245: 這樣對嗎 10/22 11:30
推 seer2525: 人家是醫生 為了拯救世界所必須做的事 怎麼可以跟罪惡至 10/22 11:33
→ seer2525: 極的拉基黎明混為一談呢 10/22 11:33
推 cheeseup: 認同樓上的觀點 10/22 11:34
→ cheeseup: 我不覺得探窟有比天花肆虐還要危急啦 10/22 11:35
推 ts1993: 那我懂了 那你個人的想法跟他們一樣啊 10/22 11:36
推 cheeseup: 不一樣，我想幹爆黎明卿那張鮑魚臉 10/22 11:37
→ ts1993: (ﾟ∀｡)我以實驗體的想法來說 就是幹 干我屁事 10/22 11:37
→ ts1993: 我是得天花了嗎 你要救人不會自己當實驗體是嗎 10/22 11:38
→ ts1993: 三小必要之惡 10/22 11:38
→ ts1993: 本質兩人根本一樣白爛 10/22 11:39
推 cheeseup: 天花到處都在傳染，深淵的洞是會越來越大嗎? 10/22 11:39
→ ts1993: (ﾟ∀｡)那個小男孩是得到了 10/22 11:39
→ ts1993: 嗎？？？ 10/22 11:40
→ ts1993: 在那一刻他同意被實驗嗎？怎可能 10/22 11:40
推 cheeseup: 我不知道他同意不同意，但我知道他知道醫生在幹嘛 10/22 11:42
推 ts1993: ('・ω・')是阿 被當實驗體而已 10/22 11:43
推 cheeseup: 接種牛痘之後的觀察期應該也有機會說不吧 10/22 11:44
→ ts1993: 那個年代的教育水平來看 小男孩只會知道要死了 10/22 11:44
→ cheeseup: 牛痘不是天花 10/22 11:45
→ ts1993: (ﾟ∀｡)我當然知道阿 10/22 11:46
推 cheeseup: 那你也知道牛痘不是罕見疾病嗎? 10/22 11:48
推 dongyen: \我愛黎明/我愛黎明\/\我愛黎明/ 10/22 11:51
推 ts1993: (ﾟ∀｡)黎明做的事 跟現在科學家有不同嗎 10/22 11:56
推 cheeseup: 現在哪裡有人體實驗? 10/22 11:56
→ cheeseup: 那種殘忍至極的實驗喔 10/22 11:56
→ ts1993: (ﾟ∀｡)只是一個用老鼠之類的當實驗體 10/22 11:56
→ cheeseup: 跳跳跳 10/22 11:57
→ cheeseup: 我跟你講人體實驗你跟我回老鼠 10/22 11:57
→ cheeseup: 老鼠的生命跟人類同等，嗯! 這就是愛啊! 10/22 11:57
→ v9896678: 當認為他種族的命不如人類時人類也不算什麼東西了。 10/22 11:58
推 r901700216: （ | ）：啊啊..感謝你們為我所激盪的火花 真是..真是 10/22 11:59
→ r901700216: 太棒了 10/22 11:59
推 ts1993: 他早就不算是人了 在把其他物種做實驗來看 其實是一樣的 10/22 11:59
推 cheeseup: 那就沒有必要跟醫生比較了喔，非人嘛不能比 10/22 12:00
→ cheeseup: 那你前面在講幹話? 10/22 12:01
→ ts1993: ……我的意思是他跟科學家一樣不把實驗體的生命當生命的想 10/22 12:01
→ ts1993: 法是一樣的 10/22 12:01
→ r901700216: 其實他們不都在追求真相嗎？ 只是結果不同而已 10/22 12:01
→ ts1993: 你不是人的話 你會絕得他可惡嗎 10/22 12:02
→ cheeseup: 不會啊，但我是人啊 10/22 12:02
→ ts1993: 對啊 以本質來看他就只是科學家阿 10/22 12:03
→ cheeseup: 人跟科學家有互斥嗎? 10/22 12:03
→ cheeseup: 你要自創種族逆啊? 10/22 12:04
→ ts1993: (ﾟ∀｡)不是阿 所以他跟醫生不一樣的只 10/22 12:06
→ ts1993: 是 拿來實驗的物種不同而以阿 10/22 12:07
推 cheeseup: 看無，詳細解釋plz 10/22 12:08
→ ts1993: 以毛小孩為例 你認為是寵物 有人認為比人重要 10/22 12:09
→ ts1993: 不就是對於被實驗體的看法不同而以 10/22 12:09
→ ts1993: 你討厭他不就因為他用人所以殘忍 10/22 12:11
推 cheeseup: 沒有，我討厭他是因為他把人當材料 10/22 12:13
→ cheeseup: 材料就是可以消耗、補足，甚至可以浪費 10/22 12:13
→ cheeseup: 電梯實驗算實驗嗎? 那個比較像是液壓機對決XXX 10/22 12:15
推 ts1993: 對阿 所以我說你的想法跟他們是一樣的阿 因為不自己同種的 10/22 12:15
→ ts1993: 生命 10/22 12:15
→ ts1993: 就沒關係 難道不一樣 10/22 12:16
→ cheeseup: 你一開始就知道XX會被壓扁了，你只是好奇會被壓多扁 10/22 12:16
推 s2637726: 看到有人跳針，真的是笑死，\我愛黎明/\我愛黎明/ 10/22 12:16
→ cheeseup: 對人的尊重 10/22 12:17
→ ts1993: 把老鼠當消耗跟把人當消耗品 本質上不就是把其他的生命當 10/22 12:17
→ ts1993: 成消耗 10/22 12:17
→ ts1993: 品 10/22 12:17
推 r901700216: 電梯實驗在米蒂跟娜娜奇 黎明卿也試過多種組合 以兩 10/22 12:17
→ r901700216: 個人類的組合似乎是第一次 我猜測之後還有很多次 但沒 10/22 12:17
→ r901700216: 有得到娜娜奇的成果 才得出愛的影響這個結論 才有後 10/22 12:17
→ r901700216: 來的... 10/22 12:17
→ ts1993: 客觀來說出發點不就都拿生命來實驗 有啥不同 10/22 12:18
推 cheeseup: 人不是老鼠 10/22 12:19
推 L90156: 在講啥鬼? 探窟是世界觀設定，故事的主軸，有人邏輯很遜.. 10/22 12:20
推 ts1993: 對怪物來說 就是阿 10/22 12:20
→ L90156: 跳針成這樣也很厲害，停止無聊的筆戰吧.... 10/22 12:20
→ ts1993: 你不把其他物種的生命當生命 黎明為啥不可以 10/22 12:21
推 cheeseup: 對啊，一切都是虛構的硬要跟現實人物比，真的很無聊 10/22 12:21
→ cheeseup: 不把黎明當人看我就沒有意見囉 10/22 12:22
推 JoeGibsonJr: 創造了毛毛卿 所以我愛黎明 10/22 12:34
→ JoeGibsonJr: 你不喜歡毛毛卿嗎QQ 10/22 12:34
推 cheeseup: 不討厭，但我很喜歡探窟的設定 10/22 12:35
推 winter0723: 可是瑞凡…兩千年快到了，所以黎明也在努力做迎接兩千 10/22 12:47
→ winter0723: 年的準備啊？沒有比天花肆虐還要不危機喔 10/22 12:47
推 cheeseup: 傳說中的兩千年終於來了! 10/22 12:48
→ cheeseup: 所以到底會發生什麼事情? 我很認真的想知道 10/22 12:48
→ winter0723: 洞窟每一個斷層都隔2000年，有人推測每2000年阿比斯會 10/22 12:50
→ winter0723: 下降一層or吞嚥地上的事物，但實際不清楚啦，還沒解答 10/22 12:50
推 cheeseup: 你是不是穿著長袍耳朵尖尖雙手各抓著一把火? 10/22 12:51
→ winter0723: 每層還有大量的祈禱骸骨，可能代表這些人逃不了只能等 10/22 12:52
→ winter0723: 死，就像龐貝城的稍慢版那樣？ 10/22 12:52
→ winter0723: 這樣也要酸人，無言 10/22 12:55
推 cheeseup: 對撲起啦，我也被一堆人酸啊 10/22 12:55
→ cheeseup: 這張好牌捏，解場超好用的 10/22 12:55
推 braveitout: 祈手通通給我站粗乃!!! 10/22 13:05
推 cheeseup: ID叫人要把勇氣拿出來結果推文內容是要別人站粗乃... 10/22 13:16
→ cheeseup: 你來反串的齁 10/22 13:16
推 otis1713: 因為祈手多啊 10/22 13:22
→ winter0723: 你被酸干我屁事，我是有酸你喔？ 10/22 13:26
推 cheeseup: 我感到非常抱歉，你應該是這張牌才對 10/22 13:34
噓 winter0723: 你還是洗洗睡吧 10/22 13:36
推 Hsu1025: 你要喜歡黎明可以，我也喜歡盾子，但是不要硬把黑的說成 10/22 13:39
→ Hsu1025: 白的 10/22 13:39
推 lv256: 你怎麼到今天還沒想通啊XD 必死一人的實驗跟高機率死亡的 10/22 13:45
→ lv256: 實驗去比較利弊得失有什麼意義嗎？重點在於「非人道實驗」 10/22 13:45
→ lv256: 使用人類作為實驗體的作為有問題，而不是你給了實驗體多少 10/22 13:45
→ lv256: 存活機率。 10/22 13:45
推 cheeseup: 樓上就是不把人當人看啊 10/22 13:55
推 longkiss0618: 人渣賤狗黎明卿 10/22 14:00
推 cheeseup: 反正可以用人體作實驗了就不要管實驗體會多慘了啦齁齁 10/22 14:09
推 lv256: 所以你是覺得「有機會活命的人體實驗」比較把人當人看囉? 10/22 14:15
→ v9896678: 不都是人體實驗，不然是要設定幾人內人體實驗合理嗎XD? 10/22 14:44
→ v9896678: *就 10/22 14:45
推 Jeff424: 套用人渣的本願來說 裡面的女角是人渣、婊子、母豬 10/22 15:05
→ Jeff424: 但是這個世界並沒有明文規定只能當好人 所以(ry 10/22 15:05
→ Jeff424: 還有原po這裡是ptt 一堆反串需要習慣的 10/22 15:06
噓 panvincent: 有個性特色的反派比較重要 須鄉那種只會亂叫的怎麼比 10/22 15:21
推 bullstheone: 去看漫畫啦！吵 10/22 15:52
→ garyroc: 我覺得cheesecake的發言恐怖的地方是他完全沒有大學第一 10/22 16:04
→ garyroc: 堂課教授會說的，"要隨時懷疑一切",也就是批評性精神的概 10/22 16:04
→ garyroc: 念 10/22 16:04
→ garyroc: 所以會說出，疫苗之父是醫師，不一樣，這種在別人眼中恐 10/22 16:05
→ garyroc: 佈至極的話 10/22 16:05
→ garyroc: 批判性精神，選字打錯 10/22 16:06
→ garyroc: 是cheeseup,我連Id都打錯XD 10/22 16:10
推 AllHaiLDoge: cheesecake餓了 10/22 16:17
推 cheeseup: 嗯嗯，比起虛構的漫畫角色，你比較傾向懷疑真實人物 10/22 16:42
推 winter0723: 額……所以虛構人物你要懷疑什麼？我們看待這部作品完 10/22 16:57
→ winter0723: 全是上帝視角，你有辦法上帝視角去看那位醫師嗎？他甚 10/22 16:57
→ winter0723: 至都不在人世了，還不都是後人記錄下來，有沒有美化的 10/22 16:57
→ winter0723: 成分？沒有記載的部分？誰知道 10/22 16:57
推 potatoOuO: 我愛黎明 10/22 17:35
推 ray111241: 噗噗，比起現實，虛構人物更需要懷疑。嗯，邏輯不錯 10/22 17:56
推 Abby530424: 我真的覺得黎明還好啊 就是純粹的效益主義者 10/22 18:16
→ Abby530424: 頂多算法跟我們差超級多而已 10/22 18:16
推 kqalea: 因為主流文化的二元善惡洗腦所以黎明是惡 10/22 18:39
推 cheeseup: 醫生的事蹟我不知道有多少是真的，不過虛構人物100%是 10/22 18:52
→ cheeseup: 假的，不去質疑100%假而去質疑另一邊，好像怪怪的吧? 10/22 18:53
→ cheeseup: 作者創造出來這個人物不也是有他的想法嗎? 不能去懷疑? 10/22 18:53
→ v9896678: 作者是老大。 10/22 19:06
→ v9896678: 現實的事就擺在那裡。就算時代改變做過的事也不會消失 10/22 19:07
→ v9896678: 人類就是只要成果能有益自己那過程就可以忽視。 10/22 19:08
噓 ray111241: 你都知道100%假的了，是要懷疑啥啦?100%確定跟不是100% 10/22 19:37
→ ray111241: 哪邊比較需要追究都搞不懂?你自己都說了他是由作者創造 10/22 19:37
→ ray111241: 的，基本上想法也是作者賦予的，到底還是作者的想法。 10/22 19:37
→ ray111241: 所以你還要懷疑啥?作者還是黎明?真的跟虛擬的差別在哪 10/22 19:37
→ ray111241: 分不清楚? 10/22 19:37
推 cheeseup: 我不一定要去接受作者的價值觀，不過這不影響我去理解 10/22 19:52
→ cheeseup: @ray 基本上整本書裡的人都是作者的聲音跟想法 10/22 19:53
→ ray111241: 嗯嗯，比起虛構的漫畫角色，你比較傾向懷疑真實人物 10/22 19:56
→ ray111241: 對吧～ 10/22 19:56
推 cheeseup: 虛構的人物也是真實人物創造出來的，這的確是我的口誤 10/22 20:02
推 Abby530424: 我推薦啦 甚至可以去刻意忽略作者的想法 10/22 20:39
推 lv256: 你是不是搞不清楚別人在講甚麼啊，質疑的批判是要你去想想 10/23 02:59
→ lv256: 敢於假設質疑挑戰「權威」就像你口中的醫生做法是絕對的正 10/23 03:01
→ lv256: 義 絕對的善良 不可能有負面存在的可能。 10/23 03:01
→ lv256: 並不是要你去探求醫生事蹟的「真實性」，而是質疑其作法的 10/23 03:02
→ lv256: 討論道德正確與否。 10/23 03:03
→ garyroc: 256把我想講的解釋的很完整 10/23 08:47
→ garyroc: 這時候好像就不會有人跳出來"理組不意外",人文的東西有時 10/23 08:48
→ garyroc: 候也很重要啊 10/23 08:48
推 cheeseup: 這跟理組文組沒有關係吧，不要想偷渡 10/23 12:33
→ cheeseup: 其實我知道醫生的行為也是不道德的啊，只是彈藥包的做法 10/23 12:34
→ cheeseup: 太殘忍，讓我不願意把兩者相提並論 10/23 12:34
推 aaice: 黎明卿本身都不是人了 說他的實驗是為了人類什麼的也很謎 10/23 15:22
→ aaice: 如果他為了理解深淵把全人類當祭品 好像不是很意外的事 10/23 15:22
推 jack52073: By 1768, English physicianohn Fewsterad realise 10/23 17:26
→ jack52073: d that prior infection with cowpox rendered a perso 10/23 17:26
→ jack52073: n immune to smallpox. 10/23 17:26
→ jack52073: 需要翻譯嗎？ 10/23 17:26
→ jack52073: 都市傳說君們? 10/23 17:27
推 cheeseup: 嗯... 不過問題是無法確認那位小男孩的意願，開始重視 10/24 01:59
→ cheeseup: 研究倫理是在二戰之後才開始，相關規範也是那時候才制定 10/24 02:00
推 a2629397: （｜）：又在說人反串了~ 斯巴拉希 11/03 13:06
推 Aequanimitas: 善惡本來就是只是人類私自胡亂定義的謊言 11/14 17:36