Re: [新聞] 人類對決 AI！《星海爭霸》選手首次挑戰

[art1 (人，原來不是人)]

: 推 win4104: 現在阿法狗團隊的瓶頸是 沒辦法把戰局優劣勢簡單實時的    10/25 15:23
: → win4104: 量化                                                   10/25 15:23

  不太懂為什麼沒辦法量化，去比較低、中、高階的記錄檔就可以發現一些很主要的差異

  例如:資源量、有效操作量、資源交換比

  為什麼 RTS 絕大部分提高遊戲 AI 難度都是靠著給 AI 更多資源？

  一大主因就是資源量很重要，當你的資源比對手少時，你只能靠著提高資源交換比
  來扳回資源差距，影響資源交換比的要素太多就先不討論，但若只是需要指標的話
  ，資源交換比絕對是需要列出來比較的

  資源交換比就是你用了多少資源換掉對手多少資源，例如你不損一隻就全殲對手全部
  軍事單位，這次交戰的資源交換比就是對手生產軍事單位所花掉的資源，去除以你用
  來殲滅對手軍事單位所花掉的資源

  有效操作量對電腦來說可能比較沒影響，因為電腦不會像人類一樣玩到後期很容易腦
  袋空空，下出一些很沒意義的指令，不過有效操作量在哪個時間點該花在哪方面則是
  需要深入研究


  另一個很重要的是時間點，這邊用快攻來說明比較方便，假設一邊採取快攻，另一邊
  採取爬科技，若快攻方在那邊一直屯兵，想說屯到數量夠了才進攻，結果夠了的時候
  對方已經爬完科技，導致快攻方被高科技的兵屠殺

  越早把資源用來生產軍事單位，越要確保你的資源交換比夠大，大到可以消耗或抵銷
  對手先把資源用來拼經濟或科技所帶來的優勢；對手方則是反過來，盡可能地減少快
  攻方的資源交換比

  雖然比的還是資源交換比，但進攻時間點的選擇則是取決於你的戰術

  從另一個角度來看，就是你花在軍事單位上的資源到開始有資源交換比的閒置時間有
  多長，通常時間越長越不好，不過由於星海不封路的場次很少見，所以這數據未必能
  用來當量化指標


  通常資源量、資源交換比都贏對手的情況下，都是勝利的一方

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   「看在上帝的份上，我們不能當著孩子的面槍殺他的父親！」
   「那我們就連孩子一起幹掉！」
   「第一槍打中的是那個天真的孩子，第二槍是抱著孩子的母親。第三槍
     停頓了三秒，當難以致信的父親擦拭著臉上愛子的腦漿從震驚中醒轉
     過來，慢慢的轉頭看向停車的地方，分辨出是誰在攻擊他後，第三顆
     子彈才將他的腦殼打飛。」                       ─摘自〈狼群〉

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推 win4104: 要評價的是 這個營運流程能不能得到更高的資源量
→ win4104: 這個操作是不是有效操作
→ win4104: 這樣的戰術選擇與配兵能不能得到更多的交換比
→ win4104: 五分鐘內是這樣 十分鐘後是嗎？ 十五分鐘後是嗎？
推 elfkiller: 那AI在蓋了一棟很貴的建築後就會投降了 因為資源見底
→ win4104: 同樣的操作在不同的情境下評價會不同
→ win4104: 而那個評價的依據還可能是來自還在戰場迷霧中的資訊
→ art1: 以深度學習的做法來看，需要給的只有指標，剩下的靠訓練過程
→ art1: 這邊說的資源量是累積的總量，不是目前手上擁有的資源
→ win4104: Rts 沒有那麽單純 一隻兵站在某個點上 從不同的角度解釋
→ win4104: 可能是優 可能是劣
→ win4104: 局勢大體會跟資源 交換比這些成正相關 但這不是絕對
→ win4104: 你有可能存了200的資源跟部隊 但是因為沒反隱形被一隊隱
→ win4104: 刀 隱形女妖滅國
→ art1: 目前 AI 需要的就是單純化的指標，不需要去考慮到太細
→ win4104: 或是照理來講應該能完勝的部隊在推進時被少量機動部隊換
→ win4104: 家
→ win4104: 數字依據終究只能作為參考 沒辦法當作評價局勢的重要依據
→ art1: 建築物也是需要花掉資源，所以少量機動部隊抄家就是達成高的
→ art1: 資源交換比
→ win4104: 如果只用這些單純的數字當指標 我相信AI會被多變的戰術耍
→ win4104: 的團團轉
→ win4104: 所以你要怎麼評價這個行動能不能得到更高的交換比
→ win4104: 對方可能在正面 可能不是 如果是 我推進能打贏 如果不是
→ win4104: 我推進有可能被換家
→ win4104: 那推進這個選項的評價是什麼
→ art1: 靠深度學習的演算法，在經過大量訓練之後，電腦能找出最佳參
→ art1: 數，以實現資源量、資源交換比的最大化
→ win4104: 那個簡單指標怎麼定義就是我說的問題所在
→ win4104: Deepmind嘗試過讓AI以遊戲分數作為指標 結果AI從頭到尾只
→ win4104: 會採礦
→ yoyun10121: 最難的就是怎樣去定義出最好的指標呀..
→ yoyun10121: 即時戰略會影響勝負的指標比圍棋多太多了
推 enjoytbook: 呵呵
→ art1: 如果你知道資源量、資源交換比跟勝率有正相關，為什麼不想以
→ art1: 這兩個為簡單指標呢？
→ art1: 你是用局勢跟那兩者有關
推 win4104: 資源交換比跟勝率有正相關這也是必須參考其他情境分析
→ win4104: 不適用於所有情境
→ yoyun10121: 有正相關不代表相關性就夠高..
→ art1: 所以簡單指標必須適用於所有情境？ 這是找指標的前提嗎？
噓 WrongHole:
推 win4104: 如果你的指標代表性不夠 那就不是個好的指標
→ win4104: 目標是要贏 如果達成指標卻沒能提高勝率 那要這個指標何
→ win4104: 用
推 miname: 圍棋一樣沒辦法知道每一步的優劣啊，AGZ是用蒙地卡羅搜尋
→ miname: 不同落子點的勝率來做訓練的
推 win4104: http://tinyurl.com/GoAISCII
→ win4104: 已經不是了
推 k1k1832002: 關於推文提到的一些問題，其實總歸就是把人類行為規則
→ k1k1832002: 找出來而已，目前各類自動化工程都類似這個狀況，所以
→ k1k1832002: 近年AI突破一個階段就是神經學有所發展導致的，知道
→ k1k1832002: 規則怎麼跑，AI最簡單的其中一項目標就是複製人類行為
→ k1k1832002: 所以有些問題不是問題
→ art1: 什麼時候已經證明資源量、資源交換比這兩個指標無法提高勝率
推 win4104: 同樣一個問題反過來問你呢?
→ win4104: 如果這些指標這麼有效 Deepmind會沒想到?
→ win4104: 會出現只會飛基地追求和局 跟只採礦追求分數這兩種狀況?
→ win4104: 這兩個是Deepmind目前研究已經發生的狀況
→ art1: 出現的那兩種狀況有註明說是用了哪些指標？
→ art1: 我是不知道他們有沒有想到那兩個指標，因為他們沒說
→ art1: 所以我不會當成他們已經想過了
推 win4104: 第一個是勝利 第二個是星海本身的遊戲積分機制
→ win4104: 再問個問題 是優勢造成交換比上升 還是交換比上升造成優
→ win4104: 勢？ 根本的原因是什麼 還是看到的只是結果
推 win4104: 資源 有效操作EPM 跟戰損比 都是星海系統自己已經算好給
→ win4104: 你的數字
→ win4104: 連自己另外算都不用
→ win4104: 我不覺的他們會沒試過
→ ghostsun: 居然有人認為坐在ptt前想到的東西 專業研究人員沒想過
推 killerken: 這不就Ptt日常啊 以為自己超會